Christoph Heusgen im Interview über Kampfjets für die Ukraine Christoph Heusgen „Eine Sicherheitsgarantie für Putin wäre ein Hohn“
rp-online.de, 10.07.2023, 06:16 Uhr, Interview | Von Holger Möhle Korrespondent im Berliner Parlamentsbüro ·
Das Verhältnis von Nato und Westen zu Russland ist mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine zerrüttet. Der Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, plädiert vor dem Nato-Gipfel in dieser Woche in Vilnius für maximale militärische Unterstützung der Ukraine.
Der Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen. Foto: dpa/Jörg Carstensen
Herr Heusgen, 31 NATO-Staaten haben nach Monaten der Suche keinen geeigneten Nachfolger für Generalsekretär Jens Stoltenberg gefunden. Was sagt das über den Zustand der Allianz aus?
Heusgen Eine solche Top-Personalie, die mit über Frieden und Sicherheit in der Welt entscheidet, muss wohl überlegt sein. Ich fände es aber sehr gut, wenn die NATO erstmals in ihrer Geschichte eine Frau als Generalsekretärin bekäme. Eine Vertreterin aus Osteuropa an der Spitze wäre auch ein Signal an Russland.
Ist es also richtig, wenn die NATO im reißenden Strom des Ukraine-Krieges die Führung nicht wechselt und mit Jens Stoltenberg nochmals verlängert hat?
Heusgen Ich bin da positiv voreingenommen. Bundeskanzlerin Angela Merkel war 2014 mitentscheidend bei der Auswahl von Jens Stoltenberg, der seither das Bündnis in schwierigen Phasen wirklich hervorragend geleitet hat. Es ist deshalb eine gute Nachricht, dass er noch einmal verlängert.
Womit kann die Nato bei ihrem Gipfel in Vilnius Wladimir Putin aktuell wirklich beeindrucken?
Heusgen Ich glaube, dass Wladimir Putin von der Geschlossenheit des Bündnisses schon jetzt schwer beeindruckt ist. Er dachte, er könnte es spalten. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die NATO ist so geeint wie nie. Putin erfährt, dass die Staaten der Allianz, organisiert im Ramstein-Format, die Ukraine weiter mit Waffen, Munition und der Wartung militärischen Geräts unterstützen. Vom Gipfel in Vilnius muss die Nachricht kommen, dass die Nato-Staaten damit nicht nachlassen werden.
Auch Kampfjets?
Heusgen Ich vertrete schon lange die Meinung, dass ein militärischer Einsatz im Verbund den größten Erfolg verspricht – Artillerie, Panzer, Bodentruppen, Drohnen und eben auch Kampfflugzeuge. Ich hoffe sehr, dass die geplante Unterstützung mit F16-Jets aus US-Produktion zustande kommt, damit die Ukraine sich auch in der Luft besser gegen die russische Aggression wehren kann. Deutschland, das über keine F16-Kampfflugzeuge verfügt, könnte mit Logistik und Ausbildung helfen.
Rechnen Sie während der Tage des NATO-Gipfels mit einer militärischen Provokation an der Grenze zu Litauen oder mit einer bewussten Eskalation des Krieges in der Ukraine, damit die Nato abgelenkt ist?
Heusgen Putin wird sich nicht direkt mit der NATO anlegen. Nadelstiche sind bei ihm immer möglich, weil er davon lebt, dass man ihm alles zutraut. Er glaubt ja immer noch, dass er am längeren Hebel sitzt, weil er die Durchhaltefähigkeit der Allianz bezweifelt.
Jetzt soll ein Nato-Ukraine-Rat eingerichtet werden. Ist das mehr als ein Trostpflaster für Ukraine, weil das Land nicht NATO-Mitglied werden kann solange der Krieg nicht beendet ist?
Heusgen Die Ukraine muss und sie wird auch Mitglied der NATO werden –sobald die Bedingungen es zulassen. Die Ukraine in der jetzigen Phase des Konflikts aufzunehmen, scheidet aus. Das würde das Bündnis direkt in den Krieg hineinziehen, weil dann nach Artikel 5 des Nordatlantikvertrages die Beistandsverpflichtung fällig wäre. Vom Gipfel in Vilnius sollte aber das Signal ausgehen, dass die Ukraine zur NATO-Familie gehört. Wir sollten den NATO-Ukraine-Rat nutzen, um dort die Bedingungen für eine spätere Vollmitgliedschaft der Ukraine zu besprechen.
Welche Sicherheitsgarantien kann die Nato der Ukraine geben?
Heusgen Wir müssen der Ukraine alle militärischen Mittel zur Verfügung stellen, die das Land braucht, um sich zu verteidigen, sonst hört die Ukraine auf zu existieren. Eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist im Übrigen die beste Versicherung für die immensen Investitionen, die für den Aufbau der zerstörten Ukraine notwendig sein werden.
Welche Sicherheitsgarantien kann die NATO Russland geben?
Heusgen Russland hat alle Verträge, die es geschlossen hat, verletzt. Es wäre ein Hohn, Putin eine Sicherheitsgarantie auszustellen, nachdem er es war, der die russische Garantie der territorialen Integrität der Ukraine, die dem Land als Gegenleistung für seine Aufgabe der auf seinem Territorium stationierten Atomwaffen eingeräumt wurde, nicht eingehalten hat. Russland soll sich wieder zur Charta der Vereinten Nationen bekennen, etwa zum Verbot eines Angriffskrieges. Russland soll sich einfach an internationales Recht halten, das ist seine beste Garantie.
Was hat die NATO im Umgang mit Russland falsch gemacht?
Heusgen Wie die Europäische Union oder auch vor allem Deutschland hat auch die Nato zu lange geglaubt, dass es gelingen könne, mit Russland auf dem Weg der Kooperation weiterzukommen. Wir haben zu spät erkannt, dass Putin bei seinem Bemühen, Russland wieder zur alten Größe zu verhelfen, nach anfänglichem Bemühen, dies auf dem Weg der Zusammenarbeit und des Aufbaus von Vertrauen zu erreichen - so wie etwa Deutschland dies erfolgreich getan hat - umgeschwenkt ist, um seine Absicht mit Aggression und Konfrontation zu verwirklichen. Da waren wir in Europa teilweise zu blauäugig. Wir haben diesen Schwenk zu spät realisiert.
Wenn Putin einen Verhandlungsfrieden über die Ukraine mit der Nato-Führungsmacht USA aushandeln wollte, hat der dazu eine Chance?
Heusgen Verhandlungen sind immer gut, wenn es nur ein Fünkchen Hoffnung gibt, dass das Leiden der Menschen aufhört. Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass Wladimir Putin noch einmal auf Augenhöhe mit den USA oder China agieren kann. Er ist ein Paria der internationalen Politik, seine Glaubwürdigkeit ist vollständig verbraucht. Er hat sein Land durch diesen Krieg ruiniert. Russland wird ein Juniorpartner Chinas werden. Ob Putin dies alles überleben kann, muss man sehen.
Deutschland will dauerhaft eine kampfbereite Brigade mit 4000 Soldaten in Litauen stationieren. Übernimmt Deutschland damit neue Führung in Europa?
Heusgen Angesichts der Bedrohung aus Russland ist es nur konsequent, dass Deutschland in Litauen auch mit dieser neuen Größe dauerhaft militärisch Präsenz zeigt. Deutschland gibt damit ein Stück Sicherheit zurück, die es über Jahrzehnte selbst von den NATO-Partnern in Zeiten des Kalten Krieges und darüber hinaus erfahren hat.
Neben der Türkei stemmt sich auch Ungarn gegen einen Nato-Beitritt von Schweden. Was will Viktor Orban?
Heusgen Ungarn durchläuft gerade eine sehr gefährliche Entwicklung, die auch die NATO blockiert. Viktor Orban, der früher mal ein großer Hoffnungsträger von Helmut Kohl war und von George Soros unterstützt wurde, hat sich zu einer zunehmend autoritären und undemokratischen Führungsfigur entwickelt. Er stellt sich an die Seite Erdogans und gegen den Beitritt Schwedens, unter anderem wegen der berechtigten schwedischen Kritik am Zustand der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in seinem Land. Ich sehe das mit großer Sorge für die EU, aber auch für das Volk der Ungarn. Es ist nicht zu verstehen: Ungarn, dessen Freiheitsstreben 1956 von der Sowjetunion brutal unterdrückt wurde, stellt sich heute auf die Seite des russischen Aggressors.
Eine militärisch neutrale, aber bis an die Zähne bewaffnete Ukraine – wäre das im Falle von Friedensverhandlungen vorstellbar?
Heusgen Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat genau eine solche militärische Neutralität zu einer frühen Phase des Krieges vorgeschlagen. Allerdings ist es nur allzu verständlich, dass Selenskyj nach der unfassbaren Brutalität von Seiten russischen Militärs und der Wagner-Söldner versucht, unter den Schutzschirm der Nato zu gelangen. Ich kann mir nach den Erfahrungen dieses russischen Angriffskriegs heute eine neutrale Ukraine nicht mehr vorstellen.
Was muss sich an den Kommandostrukturen der Nato ändern, damit das Bündnis Gefahren besser abwehren kann?
Heusgen Die Nato muss sich so aufstellen, dass ihre Staaten künftig gemeinsam schnell und mit einer hohen Durchhaltefähigkeit auf Konflikte und Gefahren reagiert. Dazu ist auch wichtig, dass das Bündnis eine hohe Präsenz an seiner Ostflanke zeigt. Die Allianz braucht eine schnelle Einsatzfähigkeit, die sich auch in den Kommandostrukturen widerspiegeln muss.
Es wird allgemein erwartet, dass die USA 2024 während des US-Wahlkampfes die militärische Unterstützung für die Ukraine zurückfahren werden. Teilen Sie diese Haltung und was bedeutet dies für das Engagement Europas?
Heusgen Kurz- und mittelfristig wird die US-Unterstützung für die Ukraine nicht nachlassen. Langfristig bin ich aber davon überzeugt, dass die USA nicht mehr bereit sein werden, für uns Europäer die Kastanien aus dem Feuer zu holen, egal ob in Washington Demokraten oder Republikaner an der Macht sind. Europa muss für seine eigene Sicherheit sorgen können, mindestens jedoch die Hauptverantwortung dafür tragen. Und da gibt es doch noch eine Menge zu tun.
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9. Juli 2023, 15:59 Uhr"Ich bin da positiv voreingenommen. Bundeskanzlerin Angela Merkel war 2014 mitentscheidend bei der Auswahl von Jens Stoltenberg, der seither das Bündnis in schwierigen Phasen wirklich hervorragend geleitet hat. Es ist deshalb eine gute Nachricht, dass er noch einmal verlängert."
US Vasallen, die sich gegenseitig stützen.
rheinprivatMontag, 10. Juli 2023, 11:17 Uhr"US Vasallen, die sich gegenseitig stützen."
...sagen jedenfalls die Putinvasallen.RommerskirchenSonntag, 9. Juli 2023, 16:11 UhrVerehrter Herr Heusgen, bitte lernen Sie endlich von den Alliierten ab 1944, bringen Sie mit aller Kraft und allen Mitteln den Krieg nach Russland zurück, da hatte er seinen Ursprung. DANKE.Hans-MGMontag, 10. Juli 2023, 08:13 UhrIst das Satire?karl-heinz.blasbergMontag, 10. Juli 2023, 07:19 UhrWas wäre, wenn nicht unsere Feinde, sondern unsere eigenen Feindbilder unsere wirklichen Feinde wären?wolfgang.boehm-771117Montag, 10. Juli 2023, 09:47 UhrEin sehr interessanter Gedanke ... ;) ... ist möglicherweise auch ein Teil der Wahrheit.
Supermama98Montag, 10. Juli 2023, 07:28 UhrWenn solche Leute Entscheidungen treffen dürfen und sich die Wahrheit zurechtlegen wie es gerade passt , vielleicht noch Frau von der Leyen für die Nato protegieren?Dann sind wir selbst schuld am 3.Weltkrieg.rheinprivatMontag, 10. Juli 2023, 11:01 UhrZum Glück treffen nicht Leute wie Sie die Entscheidungen.n.woznyMontag, 10. Juli 2023, 07:41 Uhr"Russland hat alle Verträge, die es geschlossen hat, verletzt."
Nur gut, dass sich der "Westen" und die Ukraine an Verträge, wie Minsk II gehalten haben. Die Nato ist kein Stück besser als Russland. Durch die permanent Osterweiterung hat die Nato Russland so lange gereizt, bis das Fass übergelaufen ist.
Den Preis zahlen nun Zivilisten und Soldaten auf beiden Seiten, die für einen Krieg, der sicherlich hätte vermieden werden können, nun mit Ihrem Leben bezahlen.
Man stelle sich vor, Mexiko würde einem russischen Bündnis beitreten und Russland würde Mexiko aufrüsten.
Wie würde wohl die USA reagieren? Kuba hatten wir schon.
Der Irrsinn muss diplomatisch gestoppt werden. post-office-dkMontag, 10. Juli 2023, 07:51 UhrLeider wieder keine guten Strategen an Bord.
Heusgen ist nur ein Kriegstreiber, der weiter für Elend sorgt.
Vielleicht ist die Zeit reif um die Vorteile zu nutzen.
Ein guter Unterhändler sollte versuchen den Krieg zu stoppen und möglichst viele Vorteile für Deutschland (und auch der EU, damit sich einige besser fühlen) zu vereinbaren.
Mit guten Verträgen gibt´s wieder Gas + Öl ...
Damit gewinnt D + EU Zeit, um die gewollten Veränderung in Ruhe zu Planen und umzusetzen.
rheinprivatMontag, 10. Juli 2023, 11:01 Uhr"Heusgen ist nur ein Kriegstreiber, der weiter für Elend sorgt."
Hat Heusgen die Ukraine angegriffen oder war das Russland?Hans-MGMontag, 10. Juli 2023, 08:19 UhrNoch so ein Brandstifter.
Man muss schon massiv unter Realitätsverlust leiden um so etwas von sich zu geben.
Jedes Land der Welt hat ein eigenes Schutzbedürfnis.
Auch Russland!
Hätte man dies bei der NATO Osterweiterung berücksichtigt und die Stationierung von US Mittelstreckenraketen in den neuen Mitgliedstaaten unterlassen, hätten wir heute keinen Krieg in der Ukraine.
Anders herum, was würden die USA tun wenn in Mexiko, russische Raketen installiert würden!
#Kuba#rheinprivatMontag, 10. Juli 2023, 11:00 Uhr"Jedes Land der Welt hat ein eigenes Schutzbedürfnis.
Auch Russland!"
Wie oft wollen Sie denn noch das Märchen vom "Schutzbedürfnis" Russlands erzählen? Selbst Russen geben mittlerweile zu, dass es bei dem Krieg gegen die Ukraine um ganz andere Aspekte geht.Krause.WolfgangMontag, 10. Juli 2023, 08:30 UhrEs sind diese Kriegsbegeisterten selbst ernannten Strategen die ohne Rücksicht Kriege antreiben, die als Lobbyist der Militärindustrie zuarbeiten. Sollen sie selbst an die Front, sollen sie ihre Kinder dort verheizen. Aber genau das sehen wir nie, es sind unsere Kinder die in Kriegen sterben müssen. Es wird Zeit für den Frieden, es wird Zeit jede Art von Kriegspropaganda zu ächten.interessant2020Montag, 10. Juli 2023, 09:01 UhrMeine Güte was ist das für ein Schwätzer für ein Kriegstreiber. Was soll man vom Leiter der Münchener "Unsicherheitskonferenz" denn auch erwarten.
Vereinbarungen haben vor allem Merkel und Holland nicht gehalten, als sie bewußt die Minsker Verträge nicht eingehalten haben.
Außerdem will die Biden-Clique keinen Frieden. Es ist ein Skandal, dass jetzt sogar Streubomben geliefert werden sollen.
Die Bösen sitzen in den USA und nicht in Russland. PragmatikerMontag, 10. Juli 2023, 13:00 UhrDass ausgerechnet Sie andere als Schwätzer bezeichnen, ist an Komik nicht zu übertreffen. Das könnte der Schenkelklopfer der Woche werden.
Doris.mbeMontag, 10. Juli 2023, 12:38 Uhreher: nicht nur! in RusslandRalfMontag, 10. Juli 2023, 12:14 UhrWas zahlt der Russe für diese ständige Blödsinns-Propaganda? rheinprivatMontag, 10. Juli 2023, 10:59 Uhr"Meine Güte was ist das für ein Schwätzer für ein Kriegstreiber."
Der Schwätzer sind Sie und der Kriegstreiber sitzt in Moskau.peterAMontag, 10. Juli 2023, 10:48 Uhroh wieder Putin propaganda
rp-oskarMontag, 10. Juli 2023, 10:05 UhrHeusgen, das ist doch der, der im Windschatten von diesem saarländischen Außenminister bei der UNO feixte und Fratzen schnitt, als Trump vor deutscher Abhängigkeit von russischem Gas warnte. PEricoMontag, 10. Juli 2023, 12:19 UhrDa feixten auch andere.
Da waren fast restlos alle deutschen Journalisten und restlos alle Politiker der heutigen Ampel Regierung hirnlos.
Olaf Scholz weigerte sich vor Tagen noch, anzuerkennen, dass Trump da recht hatte.
Trump
warnte vor der Energieabhängigkeit von Russland.
Linksrotgrüne Politiker und Journalisten verdammten ihn dafür.
Trump
forderte - aus gutem Grund! - die 2 Prozent für Verteidigung ein.
Linksrotgrüne Politiker und Journalisten verdammten ihn dafür.
Das für Deutschland heute, in 2023, so gefährliche:
Diese linksgrünen Politiker, fie gesamte Ampel und diese Journalisten sind nicht willens, ihre lebensgefährlichen Fehler einzusehen.
Diese dümmliche ignoranz gefährdet Deutschlands Zukunft.