aus e-mail von Doris Pumphrey, 17. März 2025, 11:51 Uhr
Berliner Zeitung 17.3,2025
<https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/moskauer-politologe-lukjanow-ich-glaube-trump-hasst-kriege-aufrichtig-li.2306458>
*Moskauer Politologe Lukjanow*:
„Ich glaube, Trump hasst Kriege aufrichtig“
*Thomas Fasbender
Der Friedensprozess im Ukrainekrieg hat begonnen – erwartungsgemäß zäh
und bislang ergebnisoffen. Wird es einen Waffenstillstand geben? Wird er
von Dauer sein? Kaum jemand kann die Hintergründe und Perspektiven des
kontinentalen Konflikts aus russischer Sicht besser einschätzen als der
renommierte Moskauer Politikwissenschaftler Fjodor Lukjanow. Die
Berliner Zeitung hat mit ihm gesprochen.
/Herr Lukjanow, nach den Ereignissen in dieser Woche und nach der
ukrainischen Bereitschaft zu einem Waffenstillstand: Wie beurteilen Sie
die derzeitige Entwicklung/Die Gespräche in Saudi-Arabien waren eine
Fortsetzung des sehr unglücklichen Treffens im Weißen Haus, bei dem
Wolodymyr Selenskyj einfach nicht verstanden hat, wohin und zu wem er da
kam. Ich würde sagen, dass die ukrainische Seite jetzt sehr viel
flexibler auf die Forderungen der USA
<https://www.berliner-zeitung.de/topics/usa> eingeht. Auf amerikanischer
Seite wollen Donald Trump und sein Stab ganz offensichtlich, dass die
militärische Phase so rasch wie möglich beendet wird. Ich weiß nicht, ob
man im Weißen Haus wirklich einen genauen Plan hat, aber Trump hat
versprochen, den Krieg zu beenden, und er will sein Versprechen halten.
Die Gespräche in Dschidda haben gezeigt, dass die Ukrainer bereit sind,
den US-Vorgaben zu folgen. Sie sind höchstgradig von amerikanischer
Unterstützung abhängig, und die Europäer haben ihnen offensichtlich
gesagt, sie sollten alles tun, um mit Trump auszukommen.
*„Ich vermute, dass der Druck auf Russland noch kommen wird“
*/Bislang war der Eindruck im Westen, dass Trump und seine Mitstreiter
sehr einseitig vorgingen. Auf die Ukraine wurde maximaler Druck
ausgeübt, auf Russland kaum. Manche meiner Journalisten-Kollegen
beschrieben das Verhältnis von Trump zu Wladimir Putin schon fast als
kumpelhaft. Sehen Sie das bestätigt?/
Ich glaube nicht, dass Kumpel das richtige Wort ist. Auf jeden Fall
verstehen sie sich viel besser als die europäischen Führer und Putin.
Daran besteht kein Zweifel. Trump ändert das gesamte Paradigma der
US-Politik. Meines Erachtens war die wichtigste Aussage bei dem
unglücklichen Treffen im Weißen Haus Trumps Antwort auf die Frage eines
Journalisten, ob Trump und die USA in diesem Krieg auf der ukrainischen
Seite stünden. Da hat Trump geantwortet: „Nein, ich stehe auf niemandes
Seite. Wir sind Vermittler, wir müssen das beenden.“ Das war natürlich
revolutionär. Seit dem 24. Februar 2022 konnte kein westlicher Politiker
so etwas sagen, also dass er oder sein Land nicht auf der ukrainischen
Seite ständen. Trump hat es getan und damit die gesamte Gleichung verändert.
Was den Druck auf die Ukraine und den Nichtdruck auf Russland angeht, so
würde ich daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen. Bislang war Trumps
Ziel, die Ukraine zur Akzeptanz eines für sie schlechten, aber
unvermeidbaren Abkommens zu zwingen. Dann kommt Russland an die Reihe.
Erst dann wird mit Russland auch richtig kommuniziert. Auch wenn es
schon Telefonate der beiden Präsidenten gegeben hat und Leute aus Trumps
Entourage Moskau besuchen. In dieser Woche war sein Sondergesandter
Steve Witkoff in Moskau und auch bei Putin.
Daher vermute ich, dass der Druck auf Russland noch kommen wird. Trump
braucht beide Seiten, um ein Kriegsende zu vereinbaren. Da kann es noch
Überraschungen geben. Russland ist momentan nicht sehr an einem
sofortigen oder doch baldigen Waffenstillstand interessiert. Wir werden
sehen, zu welchen Maßnahmen Trump greift, um Russland dennoch dazu zu
bringen. Die Amerikaner könnten argumentieren, es sei an der Zeit, diese
glücklose Episode zu beenden (für die Biden und sein dummes Team
verantwortlich seien) und den russisch-amerikanischen Beziehungen eine
neue Qualität zu geben. Also das Ukraine-Thema aus dem Weg zu räumen.
Aber auch hier: Trump erlangt nur dann die russische Aufmerksamkeit,
wenn er viel mehr anbietet als nur eine Lösung im Ukrainekrieg.
/Sie sagen, Trump verstehe sich mit Putin besser als die europäischen
Politiker. Worin liegt der Unterschied? Was verstehen die europäischen
Politiker an Putin falsch?/
Ich würde nicht sagen, dass sie Putin falsch oder richtig verstehen. Es
geht um die Weltsicht, die im Westen seit Ende des Kalten Krieges
herrscht. Diese Weltsicht entstammt der Euphorie nach dem Sieg über die
Sowjetunion. Die UdSSR galt dem Westen als existenzielle Bedrohung –
nicht nur wegen ihrer nuklearen Arsenale, sondern auch wegen der völlig
anderen Weltanschauung. Weil der Sieg auf sehr einfache Weise errungen
wurde – die Sowjetunion hat sich ja einfach selbst eliminiert –,
entstand das Gefühl: Wir stehen auf der richtigen Seite der Geschichte!
Wenn man aber auf der richtigen Seite der Geschichte steht, braucht man
nicht denen zuzuhören, die auf der falschen stehen.
Solche Vorstellungen haben den Westen über 30 Jahre lang dominiert. In
der praktischen Umsetzung, insbesondere in Europa, entstand daraus die
Idee, dass Sicherheit und Nato gleichbedeutend seien. Je mehr Nato,
desto mehr Sicherheit. In Russland hat man das anfänglich akzeptiert,
aber ohne Begeisterung und immer mit der Hoffnung, dass wir das später
ändern können.
Im Ergebnis sahen vor allem die Europäer den Status quo als zeitloses
Optimum an, während andere Länder, insbesondere Russland, zunehmend der
Meinung waren, die herrschende Ordnung sei unfair und müsse revidiert
werden. Trump und die USA scheren da jetzt aus. Trump sagt sogar, die
Nato-Erweiterung habe nicht viel Positives gebracht. Ich glaube, dass er
instinktiv begreift, dass die Welt des Kalten Kriegs und seiner
Nachkriegszeit nicht mehr der Realität im 21. Jahrhundert entspricht.
Die Europäer sehen das anders. Das hat auch damit zu tun, dass die
herrschende Ordnung den Europäern erlaubt, sich in den internationalen
Angelegenheiten immer noch sehr zentral und bedeutsam zu fühlen.
/Man kann die russischen Kriegsziele doppelt interpretieren. Einmal auf
die Ukraine beschränkt: Sicherung territorialer Zugewinne, ukrainische
Neutralität und so weiter. Die andere Deutung wird gern als Jalta 2.0
oder Helsinki 2.0 bezeichnet: eine Neuordnung der europäischen
Sicherheitsarchitektur. Wie verstehen Sie die Kreml-Ziele?/
Die europäische Sicherheit war von Anfang an der Schlüssel. Wenn Putin
sagt, dass wir das Problem an der Wurzel packen müssen, dann meint er,
was ich gerade erwähnt habe: die westliche Auffassung, wonach nur die
Nato Frieden, Stabilität und Sicherheit bringt und ihre Erweiterung
unbegrenzt sein soll. Darin liegt die eigentliche Erklärung dessen, was
letztlich in der Ukraine geschah.
Die letzte Phase der Vorkriegskrise begann im Dezember 2021 mit dem
russischen Memorandum, das eine Revision dieser Nato-Politik forderte.
Ich wage zu behaupten, dass dies der Hauptgrund war, nicht die
ukrainischen Territorien oder was auch immer. Dann kam der
Istanbul-Prozess, von dem wir inzwischen genau wissen, worum es ging.
Nämlich nicht um Territorien. Indem er scheiterte, wurde der Krieg zum
Zermürbungskrieg. Jetzt natürlich, nach drei Jahren Krieg, spielt auch
der territoriale Aspekt eine Rolle. Anfangs war das nicht so.
/Glauben Sie im Ernst, Trump und der Westen gehen auf die russische
Forderung ein, die europäische Sicherheitsarchitektur neu zu entwerfen? /
Nein, das glaube ich nicht. Der Westen wird nicht bereit sein, die
europäische Sicherheitsarchitektur neu zu gestalten. Nicht wie in dem
Memorandum vom Dezember 2021 gefordert. Ich glaube aber, dass etwas
anderes geschieht. Nicht wegen des Kriegs in der Ukraine, sondern wegen
einer völlig neuen Agenda der Amerikaner. Das geht auch nicht von Trump
aus. Der letzte amerikanische Präsident, dessen Agenda wirklich noch auf
die europäischen Angelegenheiten und den Atlantik fokussiert war, hieß
Bill Clinton. Schon unter George W. Bush begann Amerika, sich nach
anderen Prioritäten umzusehen: der Nahe Osten, der asiatisch-pazifische
Raum, der Indische Ozean und so weiter.
Seither ging es allen Präsidenten, auch Joe Biden bis Kriegsausbruch
2022, nicht um die transatlantischen Beziehungen, sondern um die
Diversifikation amerikanischer Prioritäten. Und darum, wie man sich die
Nato und die europäischen Verbündeten für das Erreichen neuer Ziele
jenseits der nordatlantischen Region gefügig macht.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Es geht nicht darum, russische
Forderungen zu erfüllen. Es geht darum, wie tiefgreifend sich die
gesamte Lage verändert. Ich wage schon nicht mehr vorherzusagen, wie die
Welt in drei oder fünf Jahren aussehen wird. Die Epoche des Kalten
Kriegs und seiner Nachkriegszeit – dazu gehört die Nato in der bekannten
Form – ist jedenfalls Vergangenheit.
Was ich mir vorstellen kann, ist, dass Trump oder ein Nachfolger einfach
entscheidet, dass Europa nicht mehr so wichtig ist. Die Amerikaner
würden sich dann darauf konzentrieren, neue Gleichgewichte herzustellen.
Das würde die Situation völlig verändern. Die Frage ist, wie Europa
darauf reagiert.
*Feindbild russischer Imperialismus als einigende Kraft
*/Immerhin bliebe Europa als mächtige Gruppe reicher Nationen, die ihre
Interessen definieren. Momentan richten die sich gegen einen zumindest
wahrgenommenen russischen Imperialismus./
Sie sprechen völlig richtig von Europa als einer Gruppe von Nationen.
Ich denke, das ist der Schlüssel. Russland, die USA, China und in
gewissem Maße auch die Ukraine sind Staaten, die selbst entscheiden
können, in welche Richtung sie sich entwickeln. Die ihre nationalen
Interessen formulieren. Sie können sich auch falsch entscheiden, das
kommt vor.
Dagegen ist Europa eine Gruppe mächtiger und angesehener, aber ganz
unterschiedlicher Länder, bei denen ich offen gesagt nicht sehe, wie die
Formulierung eines gemeinsamen Interesses möglich sein soll. Da dient
das Feindbild des russischen Imperialismus als einigende Kraft, um
Europa zu konsolidieren und sich dieser realen oder eingebildeten
Bedrohung entgegenzustellen.
Und noch etwas. Wenn ich die europäische Presse lese, entsteht ein
schizophrener Eindruck. Einerseits hat Russland nach Ansicht westlicher
Kommentatoren extrem schlechte militärische Leistungen gezeigt; ständig
ist es am Scheitern, mit Blick auf Demografie, Technologie und so
weiter. Gleichzeitig soll Russland eine schreckliche Bedrohung Europas
und der Freien Welt sein. Mit einer Armee, die nach ihrem Sieg in der
Ukraine bis zum Ärmelkanal durchmarschiert. Das passt doch nicht zusammen.
Ich denke, was wir in naher Zukunft realistisch erwarten können, ist
eine Vereinbarung, wie nach einem Ende der Feindseligkeiten in der
Ukraine die Situation so weit stabilisiert werden kann, dass ein neuer
militärischer Konflikt unwahrscheinlich wird. Das ist nicht einfach,
aber machbar. Dann kommt die Frage, wie es weitergeht. Zumal alle
beteiligten Parteien – Russland, die Ukraine, die Europäische Union und
jetzt auch die Vereinigten Staaten – irgendwie in Bewegung sind. In
einer Situation aber, in der sich alle Beteiligten im Wandel befinden,
wird es unmöglich sein, etwas zu fixieren, das auf lange Zeit Bestand
hat. Wir sollten daher mit Lösungen rechnen, die eine Zeitlang
funktionieren und dann neu diskutiert werden.
/Wie beurteilen Sie Trumps Idee, die Ukraine in eine Art
Wirtschaftsprotektorat zu verwandeln? Keine Friedenstruppen, dafür
massive US-Investitionen./
Sehr interessant und eindeutig ein Produkt der besonderen Denkweise von
Präsident Trump. Er glaubt an Geschäftsinteressen, an Deals. Nebenbei
bemerkt, ich glaube, er hasst Kriege aufrichtig. Aus seiner Sicht als
Bauunternehmer, als Immobilienmogul, sind sie eine absolut sinnlose
Zerstörung von Werten. Warum kämpfen, wenn man etwas ganz anderes tun
kann, etwa Geld daraus machen? Trump scheint zu glauben, allein die
Tatsache, dass die Amerikaner dort materielle Interessen und sogar
Vermögenswerte haben, könnte andere Länder, insbesondere Russland, von
einem Angriff abhalten. Eben weil Russland dann mit der größten Nation
der Welt aneinandergeriete, wie manche sagen.
Ich denke, im Rahmen eines größeren Arrangements könnte die Logik sogar
funktionieren. Derzeit sehe ich aber keine Chance, die Ukraine zu
überzeugen, dass solche Garantien ausreichen. Eine andere Frage ist, ob
die Ukraine überhaupt eine Wahl haben wird. Ohne Unterstützung aus den
USA sieht ihre Lage völlig anders aus, militärisch und politisch.
****/ZUM INTERVIEWPARTNER/*/:Fjodor Lukjanow (58) ist seit 2012
Vorsitzender des russischen Rats für Außen- und Verteidigungspolitik,
einer der ältesten russischen Nichtregierungsorganisationen.Seit 2002
leitet er als Chefredakteur die Zeitschrift „Russland in den
Internationalen Angelegenheiten“, die in russischer und englischer
Sprache erscheint. Er ist zudem Forschungsdirektor des Internationalen
Valdai-Diskussionsclubs und hält eine Forschungsprofessur an der Higher
School of Economics in Moskau./
unser Kommentar: Als Information zur Kenntnisnahme, wobei für uns das kriegerische Geschehen, wie z. B. in der Ukraine sowie in Israel, Palästina und sonstwo, keinerlei Zustimmung bzw. Rechtfertigung erhält.
© Screenshot: Webseite BBC
Quelle: AP © Vincent Thian
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