seniora.org, vom 11. Oktober 2024, 8. Oktober 2024 Von Dialogue Works
Die ganze Idee der Ukrainer und Israelis ist es, Zivilisten zu bombardieren, nicht militärische Ziele, sondern Zivilisten. Es ist ein Kampf, die Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes zu vernichten, unter einer Ideologie des Völkermords. Und das ist absolut zentral. Es ist kein Zufall – es ist in das Programm eingebaut. Und der Libanon, obwohl er größtenteils christlich ist, ist Teil davon.
Gespräch zwischen zwei Geistesgrössen über die Frage Barbarei und Terrorismus statt Atomkrieg
und gibt es noch Verteidiger der Zivilisation?
Englisches Transkript von Scheerpost, deutsche Übersetzung für Seniora.org besorgte Andreas Mylaeus
NIMA: Schön, dass Sie wieder da sind, Richard und Michael. Und lassen Sie mich das kurz regeln. Beginnen wir mit der Hauptfrage: Warum sind die Vereinigten Staaten nicht daran interessiert, den Konflikt im Nahen Osten und in der Ukraine zu beenden? Wir wissen, dass sie in beiden Fällen dazu in der Lage sind.
Und bevor ich auf diese Frage eingehe, möchte ich einen Ausschnitt zeigen, in dem der Außenminister des Libanon mit Christiane Amanpour von CNN über seinen Standpunkt spricht und darüber, warum sie keinen Waffenstillstand erreichen konnten.
[Video Clip beginnt]
CHRISTIANE AMANPOUR: … Ich habe mit dem libanesischen Außenminister Abdallah Bou Habib gesprochen, der sich in Washington aufhält, um sich mit amerikanischen Regierungsvertretern zu treffen. Er hat sich uns für sein erstes Interview seit den jüngsten Eskalationen angeschlossen. Herr Außenminister, willkommen zurück bei der Sendung.
ABDALLAH BOU HABIB: Danke, danke.
CHRISTIANE: Seit unserem letzten Gespräch ist die Lage in Ihrem Land in eine schwere Krise geraten. Und ich möchte Sie fragen, da Sie sich gerade in den Vereinigten Staaten aufhalten: Sie wissen, dass mehrere Regierungsvertreter den israelischen Einmarsch in Ihr Land befürworten. Was halten Sie davon, wenn Sie in Washington versuchen, Unterstützung für einen Waffenstillstand zu erhalten?
ABDALLAH: Nun, sie haben auch der Erklärung von Biden und Macron zugestimmt, in der ein Waffenstillstand gefordert wird und in der auch die Umsetzung eines 21-tägigen Waffenstillstands gefordert wird. Und dann würde Herr Hochstein in den Libanon reisen und einen Waffenstillstand aushandeln. Und sie sagten uns, dass Herr Netanjahu dem zustimmt. Und so haben wir auch die Zustimmung der Hisbollah dazu erhalten. Und Sie wissen, was seitdem passiert ist. Das war der Tag, an dem wir Sie in New York gesehen haben.
CHRISTIANE: Ich weiß. Und Sie sprachen davon, sich für diesen Waffenstillstand an den Sicherheitsrat zu wenden. Und kaum 24 Stunden später wurde der Anführer der Hisbollah ermordet. Wollen Sie damit sagen, dass Hassan Nasrallah einem Waffenstillstand zugestimmt hatte, kurz bevor er ermordet wurde?
ADBALLAH: Er hat zugestimmt, er hat zugestimmt. Ja, ja. Wir waren uns völlig einig; der Libanon hat nach Rücksprache mit der Hisbollah einem Waffenstillstand zugestimmt. Der Sprecher, Herr Berri, hatte sich mit der Hisbollah beraten und wir informierten die Amerikaner und Franzosen darüber, dass [das] passiert ist. Und sie sagten uns, dass Herr Netanjahu auch der Erklärung zugestimmt hatte, die von beiden Präsidenten abgegeben wurde.
[Ende des Video Clips]
NIMA: Ja. Hier ist die Frage, denn wenn Sie sich erinnern, wurde Ismail Haniyeh ermordet, während sie mit Ismail Haniyeh sprachen, mit Ismail Haniyeh in Katar verhandelten.
Und gleich nachdem sie eine Art Einigung mit der Regierung im Libanon erzielt hatten und die Hisbollah sagte, okay, wir werden diesen Plan umsetzen, haben sie ihn ermordet.
Und die Frage, die sich jetzt stellt, ist, warum das mit den Vereinigten Staaten so ist, Michael? Fahren Sie fort.
MICHAEL HUDSON*: Nun, die Vereinigten Staaten wollen keinen Waffenstillstand, weil sie den gesamten Nahen Osten übernehmen wollen. Sie wollen Israel als Handlanger benutzen. Alles, was heute passiert ist, wurde schon vor 50 Jahren, in den Jahren 1973 und 1974, geplant. Ich habe an Treffen mit Uzi Arad teilgenommen, der nach seiner Tätigkeit als Chef des Mossad Netanyahus oberster Militärberater wurde.
Die gesamte Strategie wurde im Wesentlichen vom US-Verteidigungsministerium, von Neoliberalen, ausgearbeitet, und zwar in mehreren Phasen, die ich gleich erläutern werde.
[Henry Martin] „Scoop“ Jackson ist der wichtigste Name, den man sich merken sollte. Scoop Jackson war der ultrarechte Neokonservative, der sie alle gesponsert hat. Er war 1960 Vorsitzender des Democratic National Committee und hat dann mit Militärberatern zusammengearbeitet.
Ich war in diesen Jahren mit Herman Kahn, dem Vorbild für Dr. Stranglove, am Hudson Institute und nahm an Besprechungen teil, die ich beschreiben werde. Aber ich möchte beschreiben, wie die gesamte Strategie, die dazu führte, dass die Vereinigten Staaten heute keinen Frieden wollen, sondern den gesamten Nahen Osten übernehmen wollen, allmählich Gestalt annahm.
Und das wurde alles genau dargelegt. Ich habe ein Buch über die Treffen geschrieben, die ich in den 1970er Jahren am War College und im Weißen Haus sowie in verschiedenen Denkfabriken der Luftwaffe und der Armee hatte.
Der Ausgangspunkt für die gesamte US-Strategie war, dass Demokratien nicht mehr in der Lage sind, eine einheimische Armee mit Wehrpflicht aufzustellen. Amerika ist nicht in der Lage, eine Armee aufzustellen, die groß genug ist, um in ein Land einzumarschieren, und ohne in ein Land einzumarschieren, kann man es nicht wirklich übernehmen. Man kann es bombardieren, aber das wird nur den Widerstand schüren. Aber man kann es nicht übernehmen.
Der Vietnamkrieg hat gezeigt, dass jeder Versuch einer Wehrpflicht auf so viel Widerstand gegen die Wehrpflicht stoßen würde, der in Form einer Antikriegsstimmung zum Ausdruck kommt, dass kein Land, dessen Führer gewählt werden müssen, jemals wieder diese Rolle übernehmen kann.
Es stimmt zwar, dass Amerika eine kleine Armee in den Irak geschickt hat und es weltweit 800 US-Militärstützpunkte gibt, aber es handelte sich nicht um eine Kampftruppe, sondern um eine Besatzungstruppe, die nicht auf viel Widerstand stieß, wie es beispielsweise in der Ukraine gegenüber Russland der Fall ist, wie wir dort sehen. Die Situation im Nahen Osten ist ganz anders.
Die Studenten, die gegen den [Vietnam]-Krieg protestierten, zeigten, dass Lyndon Johnson 1968 seine Kandidatur für die Wahl zurückziehen musste, weil überall, wo er hinkam, Demonstrationen gegen ihn stattfanden, um den Krieg zu stoppen. Solche Demonstrationen gibt es heute natürlich nicht.
Ich würde die USA oder die Europäische Union nicht als Demokratien bezeichnen, aber es gibt keine Regierung, die gewählt werden muss und in der Lage ist, ihre eigenen Soldaten in einen großen Krieg zu schicken.
Und das bedeutet, dass die heutigen Taktiken darauf beschränkt sind, Länder zu bombardieren, nicht zu besetzen. Sie beschränken sich darauf, dass die israelischen Streitkräfte Bomben auf Gaza und die Hisbollah abwerfen und versuchen, Dinge auszuschalten, aber weder die israelische Armee noch irgendeine andere Armee wäre wirklich in der Lage, in ein Land einzumarschieren und zu versuchen, es zu übernehmen, wie es Armeen im Zweiten Weltkrieg taten.
Alles hat sich geändert, und es kann keine weitere Besetzung fremder Länder durch die Vereinigten Staaten geben, angesichts der heutigen Bündnisse mit Russland, dem Iran und China.
Dies wurde also vor 50 Jahren erkannt und es schien damals, als müssten die von den USA unterstützten Kriege zurückgefahren werden . Aber das ist nicht geschehen. Und der Grund dafür ist, dass die Vereinigten Staaten eine Rückfallposition hatten: Sie wollten sich auf ausländische Truppen verlassen, die anstelle der USA die Kämpfe als Stellvertreter führen sollten. Das war eine Lösung, um eine Streitmacht zu bekommen.
„Das erste Beispiel war die Schaffung der wahhabitischen Dschihadisten in Afghanistan, aus denen später Al-Qaida wurde. Jimmy Carter mobilisierte sie gegen die säkularen Interessen Afghanistans und rechtfertigte dies mit den Worten: „Nun ja, sie sind Muslime, aber schließlich glauben wir alle an Gott.“
Die Antwort auf den säkularen Staat Afghanistan waren also wahhabitischer Fanatismus und Dschihad, und die Vereinigten Staaten erkannten, dass man, um eine Armee zu haben, die bereit ist, bis zum letzten Mitglied ihres Landes zu kämpfen – dem letzten Afghanen, dem letzten Israeli, dem letzten Ukrainer –, wirklich ein Land braucht, dessen Geist von Hass auf den anderen geprägt ist, ein Geist, der sich sehr vom amerikanischen und europäischen Geist unterscheidet.
Nun, Brzezinski war der große Planer, der all das getan hat. Die sunnitischen Dschihad-Kämpfer wurden zu Amerikas Fremdenlegion im Nahen Osten, und dazu gehören der Irak, Syrien und der Iran sowie muslimische Staaten bis an die Grenze Russlands.
Und das Ziel der Vereinigten Staaten war... Öl stand im Mittelpunkt dieser Politik. Das bedeutete, dass die Vereinigten Staaten den Nahen Osten sichern mussten, und dafür gab es zwei Stellvertreterarmeen. Und diese beiden Armeen kämpften bis heute als Verbündete zusammen. Auf der einen Seite die Al-Qaida-Dschihadisten, auf der anderen Seite ihre Manager, die Israelis, Hand in Hand.
Und sie haben gekämpft, damit die Vereinigten Staaten es nicht tun müssen.
Die US-Außenpolitik hat Israel und die Ukraine unterstützt, sie mit Waffen versorgt, ihre Staats- und Regierungschefs mit enormen Geldsummen bestochen und ihnen für alles, was sie tun, elektronische Satellitenführung zur Verfügung gestellt.
Präsident Biden sagt immer wieder zu Netanjahu: „Wir haben Ihnen gerade einen brandneuen Bunker, Streubomben und riesige Bomben gegeben – bitte werfen Sie sie auf Ihre Feinde, aber tun Sie es vorsichtig. Wir wollen nicht, dass Sie jemanden verletzen, wenn Sie diese Bomben abwerfen.“
Das ist die Heuchelei – es ist ein „guter Bulle, böser Bulle“. Biden und die Vereinigten Staaten haben sich in den letzten 50 Jahren als „guter Bulle“ ausgegeben, der die „bösen Bullen“ kritisiert, die er unterstützt hat. „Böse Bullen“: ISIS und Al-Qaida, „böser Bulle“: Netanjahu.
Aber als diese Strategie ausgearbeitet wurde, bestand Herman Kahns große Leistung darin, die US-amerikanischen Imperialisten davon zu überzeugen, dass der Schlüssel zur Erlangung ihrer Kontrolle im Nahen Osten darin bestand, sich auf Israel als ihre Fremdenlegion zu verlassen.
Und diese Vereinbarung zur Arbeit auf Distanz ermöglichte es den Vereinigten Staaten, wie gesagt, die Rolle des „guten Bullen“ zu spielen und Israel zu bestimmen, seine Rolle zu spielen, und Israel hat al-Nusra und al-Qaida organisiert und unterstützt, während die Vereinigten Staaten vorgeben, sie zu verurteilen. Und das alles ist Teil eines Plans, der vom Militär, dem Außenministerium und der Nationalen Sicherheitsoperation unterstützt wird.
Und deshalb hat das US-Außenministerium die Leitung der US-Diplomatie an Zionisten abgegeben, wobei es anscheinend das Verhalten Israels vom Aufbau des US-Imperiums unterscheidet. Aber kurz gesagt haben sich die Israelis al-Qaida und ISIS als Truppen angeschlossen, als Amerikas Fremdenlegion.
NIMA: Ja. Wie Sie bereits sagten, lautete die Frage: Warum sind die Vereinigten Staaten nicht daran interessiert, die Konflikte im Nahen Osten und in der Ukraine zu beenden? Und Michael wies auf das Endspiel der Vereinigten Staaten bei dieser Art von Verhalten hin. Und wie stehen Sie jetzt dazu?
RICHARD WOLFF**: Nun, ich denke, im Fall der Ukraine handelt es sich derzeit lediglich um eine Art vagen, übrig gebliebenen Wunsch, Russland zu schwächen. Es funktioniert nicht besonders gut, daher gehe ich davon aus, dass es ziemlich bald vorbei sein wird. Und im Fall von Israel, denke ich, hat Michael Recht, dass dies ein Deal ist: Die Israelis werden den Amerikanern hoffentlich eine Art Druckmittel in die Hand geben, was im Nahen Osten passiert, das sie nicht hätten, wenn sie Israel nicht hätten. Wir haben die seltsame Situation, dass die Leute, die Herrn Netanjahu zurückhalten, Israelis sind, nicht Amerikaner, was angesichts der Tatsache, dass es sich um zwei verschiedene Länder handelt, ziemlich seltsam ist. Amerikaner haben mehr Schwierigkeiten, sich Netanjahu zu widersetzen als Israelis. Aber ich möchte nicht die Tatsache herunterspielen, dass es ein gemeinsames Interesse daran gibt, den Nahen Osten zu gestalten, und die Hoffnung, dies auch tun zu können.
Aber ich glaube nicht, dass dies sehr gut funktioniert. Und ich denke, dass sie, insbesondere nach der Wahl, viel über all dies nachdenken werden, denn es läuft nicht gut.
NIMA: Ja. Und, Michael?
MICHAEL: Ja, ich denke, wir können mehr Kontext gebrauchen. Denn nachdem ich erwähnt habe, dass die USA erkannt hatten, dass sie ausländische Truppen brauchen, haben sie auch erkannt, dass der einzige Krieg, den sich die Demokratie leisten kann, ein Atomkrieg ist. Und das Problem ist, dass das nur gegen Gegner funktioniert, die nicht zurückschlagen können.
In den letzten Jahren war die Militärpolitik der USA jedoch so aggressiv, dass sie andere Länder dazu veranlasst hat, sich zusammenzuschließen und sich mit Atommächten zu verbünden. So sind nun alle Länder der Welt mit nuklearen Rückendeckungen verbunden. Und darüber haben wir bereits gesprochen.
Das Ergebnis ist, dass die heutigen Militärbündnisse bedeuten, dass jeder Versuch, Atomwaffen einzusetzen, einen umfassenden Atomkrieg riskiert, der alle Beteiligten und den Rest der Welt zerstören wird. Was bleibt den Vereinigten Staaten also noch? Nun, ich denke, es gibt nur eine Form des nichtatomaren Krieges, die sich Demokratien leisten können, und das ist der Terrorismus. Und ich denke, man sollte die Ukraine und Israel als die terroristische Alternative zum Atomkrieg betrachten. Ich glaube, Andrei Martyanov hat kürzlich erklärt, dass dies die Alternative zum Atomkrieg ist. Und wenn die NATO-Staaten nicht bereit sind, einen Atomkrieg zu riskieren, wozu sie anscheinend nicht bereit sind, dann ist der Terrorismus die einzige Alternative. Und das ist die Grundlage der Pläne für einen Regimewechsel, die die Vereinigten Staaten in Ländern an der Grenze zu Russland, China und anderen Ländern, die sie als Gegner betrachten, verfolgen. Das sehen wir in der Ukraine und vor allem in Israel, das gegen die palästinensische Bevölkerung in Gaza kämpft.
Die ganze Idee der Ukrainer und Israelis ist es, Zivilisten zu bombardieren, nicht militärische Ziele, sondern Zivilisten. Es ist ein Kampf, die Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes zu vernichten, unter einer Ideologie des Völkermords. Und das ist absolut zentral. Es ist kein Zufall – es ist in das Programm eingebaut. Und der Libanon, obwohl er größtenteils christlich ist, ist Teil davon.
Die andere Waffe, die die Vereinigten Staaten haben, ist wirtschaftlicher Natur. Und das sind Öl und Getreide – das wurde bereits 1973/74 beschlossen. Das war genau zur Zeit des Ölkrieges, als sich die Ölpreise vervierfachten, und dass die Vereinigten Staaten ihre Getreidepreise vervierfachten. Die Vereinigten Staaten sagten also: „Der Weg, um einen Krieg, Terrorismus und einen Regimewechsel zu vermeiden, besteht darin, Länder durch Aushungern zur Unterwerfung zu zwingen – entweder durch die Unterbrechung ihrer Lebensmittelversorgung oder durch die Unterbrechung ihrer Ölversorgung. Denn wie können sie ohne Öl ihre Industrie betreiben, ihre Häuser heizen und Strom erzeugen?“
Und Öl ist das größte Monopol des Privatsektors im Land. Die sieben Schwestern kontrollierten den Ölhandel seit dem Ersten Weltkrieg, und England war ihr Koordinator.
Nach dem Ölkrieg versprach Saudi-Arabien – oder wurde sozusagen dazu aufgefordert: „Ihr könnt eure Ölpreise so stark erhöhen, wie ihr wollt, aber ihr müsst alle eure Exporteinnahmen in den Vereinigten Staaten behalten. Ihr könnt Schatzanweisungen, Unternehmensanleihen und Aktien kaufen, aber ihr dürft nicht mehr als einen Teil davon für eure eigene Entwicklung verwenden; ihr müsst es dem US-Finanzsektor überlassen. So wurde Saudi-Arabien zum Schlüssel und das Ergebnis war der Petrodollar, der in US-Banken angelegt wurde und die Liquidität erhöhte. Das gesamte Wachstum der Verschuldung der Dritten Welt, das in den 1970er Jahren explodierte und zur Schuldenkrise der 80er Jahre führte, war all das. Und im Grunde genommen haben die Vereinigten Staaten erkannt: „Okay, wir wollen die Kontrolle ausweiten, um den Nahen Osten zu erobern, Länder zu erobern, die über lebenswichtige Rohstoffe verfügen; wir wollen die Weltbank nutzen, um sicherzustellen, dass die Länder des globalen Südens sich nicht selbst ernähren – wir geben Geld für den Export von Plantagenfrüchten, nicht für Lebensmittel.“
Die Bedingung für das lateinamerikanische und afrikanische Ausland, ein Verbündeter der Vereinigten Staaten zu sein, bestand nicht darin, eigenes Getreide und eigene Lebensmittel anzubauen, sondern von US-Getreideexporten abhängig zu sein. Wissen Sie, das ist die Art von Wirtschaftsplan, der mit dem Militärplan einhergeht, und die organisierende Kraft des amerikanischen Imperiums war.
RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich noch ein paar andere Überlegungen anfügen, um das Ganze noch etwas zu verkomplizieren. Meines Wissens interpretieren viele Kräfte im politischen Establishment der USA den Zusammenbruch der Sowjetunion in den Jahren 1989, 1990 und 1991 als Ergebnis einer langfristigen US-Politik, die das Wettrüsten und andere Mechanismen beinhaltete, bei denen sich die Sowjetunion das Niveau militärischer Aktivitäten, das sich die Vereinigten Staaten leisten konnten, nicht leisten konnte, aber aus politischen und militärischen Gründen nicht darauf verzichten konnte.
Und so versuchte die Sowjetunion, sich zwischen diesen beiden Extremen zu bewegen, und scheiterte an den Anforderungen des nuklearen Wettrüstens und den Kosten ihrer Besetzung Afghanistans. Sie schafften es nicht. Und sie knauserten hier und da und erfüllten nicht ganz den Plan für das Konsumwachstum, den sie ihrem Volk versprochen hatten, und sie schafften es nicht.
Wenn Sie glauben, dass es so war, dann versuchen Sie zu verstehen, dass das, was sie jetzt mit Russland machen, dieselbe Politik ist. Mit anderen Worten, es ist wieder ein Wettrüsten, aber diesmal nicht, um in Afghanistan zu kämpfen, sondern um in der Ukraine zu kämpfen. Bekämpft sie dort, lockt sie heraus, sorgt dafür, dass es sie ein Vermögen kostet, und geht davon aus, dass sie nicht alles bewältigen können, was sie tun, und dass es für euch als reicheres – viel, viel reicheres – Land viel einfacher ist, dies zu tun, als für sie.
Und der große Fehler hier war, nicht zu verstehen, dass die Russen sich ihrer Mängel sehr wohl bewusst waren und in den letzten 25 Jahren sehr hart daran gearbeitet haben, nicht wieder in diese Lage zu kommen. Im Militärjargon gibt es den Aphorismus: „Jeder kämpft den letzten Krieg.“ Diesen hier muss man kämpfen, nicht den letzten. Der Gewinner des letzten glaubt, er hätte das Wundermittel gefunden. Der Verlierer des letzten erkennt, dass er etwas anders machen muss. Russland überrascht alle mit dem Ausmaß seiner militärischen Fähigkeiten und seiner militärischen Vorbereitung. Deshalb gewinnen sie den Krieg in der Ukraine. Das ist hier eine Fehleinschätzung.
Okay, das ist das Erste. Und ich vermute, dass die Ukraine nicht nur die alte Strategie erneut anwendet, sondern dass sie hoffen, dass sie durch die Auferlegung einer Art Wettrüsten im Nahen Osten, teilweise ein Wettrüsten zwischen Israel und den Arabern und den Islamisten, aber auch Wettrüsten veranstalten, bei dem sie zwischen Schiiten und Sunniten wählen könnten.
Denken Sie daran, der Krieg im Irak und im Iran, indem sie sie aufgeteilt haben, indem sie Abu Dhabi oder Dubai gekauft haben, oder all die Machenschaften, die im Gange sind – sie hoffen, dass sie ihren Verbündeten – Israel – finanzieren und alle Feinde Israels erschöpfen können, um sie schließlich zu einer Art Deal mit Israel zu zwingen. Und Israel muss sehr, sehr vorsichtig sein: Es muss die Vereinigten Staaten beschwichtigen, um diese Geschäfte abzuschließen, aber es muss auch versuchen, dafür zu sorgen, dass diese Geschäfte nicht zustande kommen, weil es der amerikanische Agent in diesem Teil der Welt sein will.
Und damit komme ich zu meinem letzten Punkt. Hier ist eine weitere Ähnlichkeit zwischen Israel und der Ukraine: Herr Selenskyj in der Ukraine und Herr Netanjahu in Israel haben angesichts der gegen sie stehenden Chancen – der schieren Zahlen – keine Hoffnung, sich durchzusetzen. Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Amerikaner das nicht verstehen: Israel befindet sich nicht nur jetzt im Krieg mit der Hamas – die sie im Gazastreifen noch nicht besiegt haben – und sie befinden sich im Krieg mit der Hisbollah im Westjordanland und im Libanon, sondern sie befinden sich im Krieg mit den Huthis im Jemen und sie befinden sich im Krieg mit den Iranern, die hinter all dem stehen, und sie befinden sich mehr oder weniger im Krieg mit den Libanesen.
Und dann gibt es noch die schiitischen Milizen, die dem Iran sehr nahe stehen und sowohl im Irak als auch in Syrien sehr mächtig sind. Nun, ich habe Neuigkeiten für Sie: Das sind zu viele Feinde. Die Huthis haben kürzlich gezeigt, dass sie Raketen nach Israel schicken können. Ich vermute, dass alle anderen, die ich gerade genannt habe, das entweder auch schon können oder bald dazu in der Lage sein werden.
Israel kann nicht fünf Kriege gleichzeitig führen. Es ist ein kleines Land. Gott weiß, was mit seiner Wirtschaft passiert ist, die praktisch stillgelegt wurde, um einen Krieg zu führen. Ihre einzige Hoffnung besteht darin, die Vereinigten Staaten mit ins Boot zu holen; das ist die einzige Hoffnung für die Ukraine. Andernfalls wird die Ukraine schnell verlieren und Israel wird langsam verlieren.
So sieht es für mich aus und das ist für mich der Grund für die Hysterie, die versucht, herauszufinden, was zu tun ist. Aber es lässt mich auch mit einer Frage zurück: Warum ist Israel nicht in der Lage oder nicht willens, Geschäfte abzuschließen? Ich habe das Gefühl, dass die Ägypter sie abschließen würden. Und ich habe das Gefühl, dass viele seiner Nachbarn zumindest im Prinzip bereit wären, sich hinzusetzen und zumindest zu versuchen, einiges zu erreichen. Was macht ihr? Ihr stehlt palästinensischen Bauern Land. Was macht ihr? Ist eure Zukunft landwirtschaftlich? Seid nicht albern – das ist sie nicht; das muss sie auch nicht sein.
Es ist, als würden wir plötzlich mit Luxemburg konfrontiert, das Teile von Belgien, den Niederlanden, Frankreich oder sonst wo einfordert, weil es sich ausdehnen müsse. Sie waren vollkommen zufrieden damit, vertikal statt horizontal zu bauen. Und das schon seit vielen, vielen, vielen Jahrzehnten, länger als Israel betroffen ist. Was soll das also?
Wie auch immer, ich dachte, das wäre, wissen Sie, ich versuche zu lernen, wie ich darüber nachdenke, ohne mich von der Art und Weise einschränken zu lassen, wie es die Mainstream-Medienanalysten tun, was nutzlos ist.
MICHAEL: Nun, Richard, Sie haben genau beschrieben, was vor sich geht, und Sie haben gezeigt, wie der Kampf bis zum letzten Ukrainer nun durch den Kampf bis zum letzten Israeli abgelöst wird. Warum tun sie das? Nun, die Antwort lautet: Wenn sie Frieden hätten – wenn Ägypten und die anderen Länder, die Sie erwähnt haben, eine friedliche Einigung mit Israel erzielen würden – dann gäbe es keinen Krieg. Und wie könnten die Vereinigten Staaten ohne Krieg die anderen Länder in der Region übernehmen? Die Politik der USA basierte, wie gesagt, vor 50 Jahren, und darauf werde ich jetzt näher eingehen, darauf, dass die USA tatsächlich alle diese Länder übernehmen würden, wobei Israel erneut als Rammbock eingesetzt werden sollte, als das, was die Armee dort als „Amerikas landgestützten Flugzeugträger“ bezeichnete. Nun, all dies begann in den 1960er Jahren mit Henry „Scoop“ Jackson.
Anfangs spielte Israel in den Plänen der USA keine Rolle. Jackson hasste einfach den Kommunismus, er hasste die Russen und er hatte viel Unterstützung innerhalb der Demokratischen Partei. Er war Senator des US-Bundesstaates Washington, und das war das Zentrum des militärisch-industriellen Komplexes.
Er wurde „Der Senator von Boeing“ genannt, wegen seiner Unterstützung für den militärisch-industriellen Komplex. Und der militärisch-industrielle Komplex unterstützte ihn, um den Vorsitz des Democratic National Committee zu übernehmen. Nun, er wurde von Herman Kahn unterstützt – wie gesagt, das Vorbild für Dr. Seltsam –, der zum wichtigsten Strategen für die militärische Hegemonie der USA wurde, und vom Hudson Institute – nicht mit mir verwandt, ein Vorfahr von mir entdeckte den Fluss, nach dem wir beide benannt sind. Sie nutzten das Hudson Institute und seinen Vorgänger, die Rand Corporation, aus der Herman stammte, als ihren wichtigsten langfristigen Planer.
Und ich wurde hinzugezogen, um über den Dollarkurs und die Zahlungsbilanz zu sprechen. Mein Fachgebiet war internationale Finanzen. Nun, Herman richtete das Institut als Ausbildungsstätte für den Mossad und andere israelische Behörden ein. Es waren zahlreiche Mossad-Leute dort, und ich unternahm, wie bereits erwähnt, zwei Reisen nach Asien mit Uzi Arad, der, wie gesagt, der Chef des Mossad wurde.
Wir haben also darüber diskutiert, was langfristig passieren würde, und es ging um genau das, was heute passiert. Herman sagte mir eines Abends beim Abendessen, dass Israel das Wichtigste in seinem Leben sei. Und deshalb könne er nicht einmal von US-Verbündeten wie Kanada militärische Informationen erhalten, weil er, so sagte er, weder ihrem Land noch den Vereinigten Staaten die Treue schwören würde, sollte er einem anderen Land die Loyalität schwören. Und er beschrieb die Tugend von Jackson für Zionisten genau darin, dass er kein Jude war, sondern ein Verteidiger des dominierenden US-Militärkomplexes und ein Gegner des in Vorbereitung befindlichen Rüstungskontrollsystems. Jackson kämpfte gegen jegliche Rüstungskontrolle – „wir müssen Krieg haben.“ Und er besetzte das US-Außenministerium und andere US-Behörden mit Neokonservativen, die von Anfang an auf einen permanenten weltweiten Krieg aus waren, und diese Übernahme der Regierungspolitik wurde von Jacksons ehemaligen Senatsassistenten angeführt.
Zu diesen Senatsmitarbeitern gehörten Paul Wolfowitz, Richard Pearl, Douglas Feith und andere, die in die Führungsetagen des Außenministeriums und in jüngerer Zeit des Nationalen Sicherheitsrats katapultiert wurden. Der Jackson-Vanik-Zusatz zum US-Handelsgesetz von 1974 wurde zum Vorbild für spätere Sanktionen gegen die Sowjetunion.
Die Behauptung war, dass Russland die jüdische Auswanderung und andere Menschenrechte einschränke. Damals erkannte das Außenministerium: Hier ist eine Gruppe von Menschen, die wir als Theoretiker und Ausführende der von uns gewünschten US-Politik einsetzen können – sie wollen beide alle arabischen Länder übernehmen.
Einmal hatte ich meinen Mentor Terrence McCarthy zum Hudson Institute mitgebracht, um über die islamische Weltanschauung zu sprechen, und Uzi unterbrach ihn alle zwei Sätze mit den Worten: „Nein, nein, wir müssen sie alle töten.“ Und auch andere Leute, Mitglieder des Instituts, sprachen ständig davon, Araber zu töten.
Ich glaube nicht, dass es unter den nichtjüdischen Amerikanern jemanden gab, der diesen tiefsitzenden Hass auf den Islam hatte, den die Zionisten hatten, oder auch diesen tiefsitzenden Hass auf Russland, insbesondere wegen des Antisemitismus der vergangenen Jahrhunderte, der übrigens hauptsächlich in der Ukraine und in Kiew zu spüren war.
Nun, das ist 50 Jahre her, und diese Sanktionen, die Jackson einführte, der U.S. Trade, wurden zum Prototyp für die heutigen Sanktionen gegen alle Länder, die die Neokonservativen als Gegner betrachteten. Joe Lieberman stand in der Tradition der Jackson-Demokraten – so nannte man sie – der pro-zionistischen Falken des Kalten Krieges mit ihrem Hass auf Russland, und das machte Israel zum Handlanger dieser Kalten Krieger.
Sie waren völlig anders als die meisten meiner jüdischen Freunde, mit denen ich in den 1950er Jahren aufgewachsen bin. Die jüdischen Menschen, die ich kenne, waren alle assimiliert – sie waren erfolgreiche Angehörige der Mittelschicht. Das galt nicht für die Menschen, die Jackson ins Land holte. Sie wollten sich nicht assimilieren und sagten genau das, was Netanyahu Anfang des Jahres sagte: „Der Feind des Zionismus sind die säkularen Juden, die sich assimilieren wollen – beides geht nicht.“ Diese Politik der 1970er Jahre hat das Judentum in diese beiden Lager gespalten: die Assimilationisten, die für den Frieden sind, und die Kalten Krieger, die für den Krieg waren. Und die Kalten Krieger wurden von den Vereinigten Staaten gefördert und finanziert – das Verteidigungsministerium gewährte dem Jackson Institute einen großen Zuschuss von über 100 Millionen Dollar, um bei der Ausarbeitung einer im Wesentlichen rassenhassenden Militärpolitik zu helfen, mit der dieser antiislamische Hass im gesamten Nahen Osten geschürt werden sollte. Das ist kein schöner Anblick.
Es gibt heute nicht mehr viele Menschen, die damals dabei waren und sich daran erinnern können, wie das alles abgelaufen ist. Aber was wir sehen, ist, wie gesagt, eine Farce, bei der irgendwie das, was Israel tut, „alles Netanyahus Schuld ist, alles die Schuld der Neokonservativen dortigen Neokonservativen“ sei, und doch wurden sie von Anfang an gefördert, mit riesigen Geldsummen unterstützt, mit allen Bomben, die sie brauchten, mit allen Waffen, die sie brauchten, mit allen Finanzmitteln, die sie brauchten, und Israel ist ein Land, dessen Wirtschaft Devisen braucht, um seine Währung liquide zu halten. All das wurde ihnen gegeben, damit sie genau das tun, was sie heute tun. Als Biden also vorgab zu sagen: “Kann es nicht eine Zweistaatenlösung geben?“ Nein, es kann keine Zweistaatenlösung geben, weil Netanjahu vor den Vereinten Nationen sagte: „Wir hassen die Menschen in Gaza, wir hassen die Palästinenser, wir hassen die Araber – es kann keine Zweistaatenlösung geben, und hier ist meine Landkarte“, „hier ist Israel: Es gibt niemanden in Israel, der kein Jude ist – wir sind ein jüdischer Staat“ – er sagt es ganz offen.
Vor 50 Jahren hätte man das nicht so deutlich sagen können. Das wäre schockierend gewesen, aber es wurde von den Neokonservativen gesagt, die von Anfang an dazu gebracht wurden, genau das zu tun, was sie heute tun. Als Stellvertreter Amerikas zu agieren, die Öl produzierenden Länder zu erobern und sie zu einem Teil des größeren Israels zu machen, zu einem Satelliten der Vereinigten Staaten, wie es England, Deutschland oder Japan geworden sind. Die Vorstellung, dass sie die Politik der USA fortsetzen werden, um alle Unterstützung zu erhalten, die sie benötigen, ist zu einer Voraussetzung für ihre eigene Zahlungsfähigkeit geworden, die, wie Richard gerade gesagt hat, nicht mehr zu funktionieren scheint. Israel ist nicht zahlungsfähig – es gibt keine Lösung für das schwarze Loch, in das sich Israel selbst hineingemalt hat.
Und doch gibt es keine Bereitschaft, einen einzigen Staat zu haben, weil Biden und der gesamte Nationale Sicherheitsrat – der Kongress, das Militär und insbesondere der militärisch-industrielle Komplex – sagen, dass es zwischen Palästinensern und Israelis kein Zusammenleben geben kann, genauso wenig wie in der Ukraine, wo Ukrainer und Russischsprachige im selben Land leben. Es ist genau dasselbe, es wird genau dieselbe Politik verfolgt und all dies wird von den Vereinigten Staaten geplant und gefördert und mit enormen Geldsummen finanziert.
NIMA: Ja, Richard.
RICHARD WOLFF: Ja, lassen Sie uns das aus der Perspektive der israelischen Zionisten betrachten, denn zum Tango gehören immer zwei: Was auch immer die amerikanischen Ziele waren, sie müssen auch irgendwie mit dem übereinstimmen, was die Israelis – zumindest die Machthaber – zu tun versuchen, sonst funktioniert es nicht.
Versetzen Sie sich in die Lage eines Zionisten: Sie haben die europäischen und asiatischen Ursprünge hinter sich gelassen. Sie sind weggegangen und haben sich dank der Balfour-Deklaration und der britischen Imperialisten wieder angesiedelt. Die haben Ihnen das Land anderer Leute im Nahen Osten in Palästina gegeben. Grundlegende Erkenntnis: Die unabhängige Existenz eines Staates Israel ist fragil.
Es ist logisch zu verstehen, wenn man Zionist ist, angesichts der Ablehnung der Idee eines Landes durch eine große Anzahl von Juden auf der ganzen Welt und der Tatsache, dass die Mehrheit der Juden auf der Welt nicht nach Israel gegangen ist, selbst wenn sie es gekonnt hätten. Sie wissen, dass ihre Unterstützung durch den Rest der jüdischen Gemeinschaft gemischt ist.
Sie wissen auch, dass das einzige Land, das sie unterstützen konnte, auf das sie sich nach dem Krieg in Europa – dem Zweiten Weltkrieg – verlassen konnten, die Vereinigten Staaten waren. Es war sicherlich das Land, auf das sie sich verlassen wollten, denn es ging aus dem Krieg im Grunde reicher hervor als es hineingegangen war, ohne einen Konkurrenten. Warum sollte man sich für England oder Frankreich entscheiden, selbst wenn es möglich wäre, wenn man die Vereinigten Staaten haben konnte? Okay, jetzt müssen sie sich Sorgen machen – und ich glaube, das tun sie zutiefst –, dass die Vereinigten Staaten früher oder später aus ihren eigenen Gründen erkennen werden, dass die Araber und nicht die Israelis die bessere Wahl für die Zukunft sind, denn die Araber sind viele und die Israelis sind wenige, und das Wohlstandsgefälle zwischen ihnen wirkt sich nicht zugunsten Israels aus. Es geht in die andere Richtung.
Vor einigen Wochen erfuhr ich von einem Treffen, das vor nicht allzu langer Zeit stattfand. In Peking lud die chinesische Regierung alle an der palästinensischen Bewegung beteiligten Fraktionen ein, um sie alle zu vereinen – darunter Hamas, Hisbollah und eine ganze Reihe anderer. Und diese Treffen fanden unter der Schirmherrschaft Chinas statt. Das muss Herrn Netanjahu Sorgen bereiten, das muss ihm große Sorgen bereiten.
Warum? Nicht wegen irgendeiner abstrusen Bewegung, dass die Chinesen [dem Widerstand] beitreten würden. Das werden sie nicht tun. Aber dass die Chinesen in ihren komplizierten Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten schließlich zu Vereinbarungen kommen werden, indem sie jemand anderen opfern und auf diese Weise miteinander auskommen.
Woher weiß ich das? Weil es der Subtext der Hälfte der Ängste Europas ist – dass Europa der Sündenbock sein wird, dass Europa im Interesse der Vereinigten Staaten und Chinas aufgeteilt wird, so wie Europa Afrika im Interesse seiner Konflikte aufgeteilt hatte. Also, was brauchen die Israelis jetzt dringend?
Sie brauchen eine kontinuierliche wirtschaftliche, politische und militärische Unterstützung durch die Vereinigten Staaten. Und sie werden bereit sein, alles zu tun, um diese Unterstützung zu sichern. Wenn Sie sich erinnern, gab es vor nicht allzu vielen Jahren heftige Gerüchte, dass der Iran-Contra-Skandal von Israelis eingefädelt wurde; dass das Apartheid-Regime in Südafrika heimlich von Israel unterstützt wurde. Vor kurzem wurde behauptet – ich weiß nicht, ob es wahr ist –, dass die Russen eine israelische Söldneroperation innerhalb der ukrainischen Armee aufgedeckt hätten. Okay, mich überrascht nichts davon. Das ist es, was ein Land wie Israel bietet: Es wird der Bösewicht sein; es wird das Unaussprechliche aussprechen; es wird sich für die Vereinigten Staaten einsetzen; es wird die Hitze aushalten, einschließlich der Wut der arabischen Welt und der Wut der islamischen Welt. Denn wenn es nicht auf Israel fokussiert wäre, wo zum Teufel glauben Sie, würde es dann fokussiert sein? Hier [in den USA]. 9/11 ist hier passiert. Aus diesem Grund wurde es in der islamischen Welt gefeiert. Es handelt sich also um das, was die Franzosen eine „Vernunftehe“ nennen würden.
Hier gibt es eine „Vernunftehe“ zwischen den Zionisten, die sich von den Vereinigten Staaten abhängig fühlen – und das sind sie auch. Deshalb setzen sie sich in den Vereinigten Staaten nicht in der jüdischen Gemeinschaft für ihr Personal ein – sie bekommen nicht die Unterstützung, die sie wollen – sondern in der evangelikalen Gemeinschaft. Sie haben diese Bibelstelle gefunden, nach der Jesus bei seiner Rückkehr die Juden als Verantwortliche für das Heilige Land vorfinden muss. Oh gut, die Juden haben entdeckt, dass sie in dieser Geschichte aus dem Neuen Testament ein Bündnis schmieden können. Die größten Festivals für israelische Filme finden jedes Jahr in Megakirchen des protestantischen Glaubens in diesem Land statt, nicht in Synagogen. Was zum Teufel ist da los? Die Israelis sind verzweifelt auf der Suche nach Unterstützung. Und sie haben ständig Angst – genau die Evangelikalen, auf die sie sich verlassen haben, wenden sich mehr Trump zu, und das macht ihnen Sorgen. Richtig?
Es ist eine Ironie: Die Juden gehen eher in die andere Richtung, die Juden scheinen mehr daran interessiert zu sein, der Ukraine zu helfen, die Säkularen, die Nicht-Zionisten. Das ist also ein sich ständig veränderndes Szenario. Aber ich vermute, und Michael, vielleicht wissen Sie davon, ich vermute, dass es Stimmen gibt – egal wie stark Henry Jackson war oder wie stark seine Nachkommen geworden sind – dass es auch Stimmen ziemlich weit oben gibt, die sich laut fragen, ob die Vereinigten Staaten im Nahen Osten nicht auf das falsche Pferd setzen. Und ob es vielleicht jemanden gibt, der die Aufgabe besser erledigen kann als die israelischen Zionisten.
Sobald dies geschieht, verschwindet Herr Netanjahu. Und die Person, die sich darüber große Sorgen macht, sind Herr und Frau Netanjahu.
MICHAEL: Nun, Sie haben genau die Dynamik beschrieben, die im Gang ist.
Und in den letzten Wochen hatte Nima zahlreiche Gäste, die erklärten, dass die Gegner all dessen das US-Militär seien, denn jedes Kriegsspiel, das durchgeführt wurde, verlieren die USA im Nahen Osten. Jedes Kriegsspiel, das in der Ukraine gegen Russland durchgeführt wird, verlieren die USA.
Es gibt also offensichtlich eine Opposition zwischen der Armee – nennen wir sie die Realisten – die sagen, dass es nicht funktionieren wird, wenn man den Krieg wirklich verlängern will. Aber gegen sie steht, wie Sie sagen, nicht nur die Logik des amerikanischen Imperiums, sondern eine regelrechte Religion, eine Religion des Hasses. Der Zionismus wurde christianisiert – er akzeptiert den ganzen Hass der anderen, der stattgefunden hat. Und die Militärstrategen der USA wollen den Krieg in Asien und der Ukraine nicht beenden, denn wenn es ein Ende gäbe, dann bliebe, wie gesagt, alles beim Alten. Und die Vereinigten Staaten könnten diese Länder nicht als Satelliten übernehmen. Frieden würde bedeuten, dass die Länder unabhängig würden – der Irak würde seine Unabhängigkeit wiedererlangen, Syrien würde sie wiedererlangen, der Iran würde in Ruhe gelassen werden, um unabhängig zu sein – das würde den Vereinigten Staaten nicht das persönliche direkte Eigentum am Öl verschaffen.
Und wenn man sich die Neokonservativen ansieht, dann hatten sie eine regelrechte Religion. Ich habe viele von ihnen am Hudson Institute kennengelernt; einige von ihnen oder ihre Väter waren Trotzkisten. Und sie griffen Trotzkis Idee der permanenten Revolution auf. Die Neokonservativen übernahmen dies und sagten: „Die permanente Revolution ist das amerikanische Imperium – es wird sich immer weiter ausbreiten und nichts auf der ganzen Welt kann uns aufhalten.“
Was wir also haben, ist ein mehr oder weniger realistisches Militär – wenn auch nicht an der Spitze, die eher eine Art politischer Posten ist, so doch zumindest die Generäle, die tatsächlich an den Kriegsspielen teilgenommen haben – Realismus gegen religiösen Fanatismus, der zurückgekehrt ist, weil Fanatiker eher bereit sind, für den letzten Israeli oder den letzten Ukrainer zu sterben als Realisten, die sich die Situation ansehen und versuchen, das zu tun, was, sagen wir, Präsident Xi und China anstreben: eine Win-win-Situation. Nun, als diese Spaltung in den 1970er Jahren begann, hörte ich tatsächlich Diskussionen über die Idee: Lasst uns den Zweiten Weltkrieg neu überdenken, dass es wirklich darum ging, „was für ein Sozialismus nach dem Krieg sein wird? Wird es ein nationaler Sozialismus – Nazismus – oder ein demokratischer Sozialismus, der aus der Dynamik und dem Eigeninteresse des industriellen Kapitalismus hervorgeht?“ Nun, ein Großteil der Regierung unterstützte ab 1945, dem Moment des Friedens, den Nazismus. Wir haben bereits darüber gesprochen.
Die Regierung rekrutierte Naziführer und setzte sie, wenn nicht in Amerika, dann in ganz Lateinamerika ein, um die Kommunisten zu bekämpfen. Sobald die Vereinigten Staaten beschlossen, „wir müssen die Sowjetunion zerstören“, fanden sie in den Nazis die Kämpfer, die bereit waren, für ihren Glauben zu sterben. Sie saßen nicht da und dachten: „Ist das, was ich tue, vernünftig? Wird es funktionieren?“
Eines der Probleme mit Israel ist also, wie Richard bereits erwähnt hat, dass es keinen Weg einschlägt, der zum Überleben Israels als Wirtschaftsstaat führen wird. Es wurde bereits von den Vereinigten Staaten wirtschaftlich, finanziell und militärisch auf Rationen gesetzt, genau wie England nach dem Zweiten Weltkrieg und ganz Europa nach dem Ersten Weltkrieg auf Rationen gesetzt wurde. Trotzki schrieb einen Artikel – Amerika und Europa – und sagte: „Amerika hat Europa auf Rationen gesetzt.“ Das schrieb er etwa 1921.
Man könnte also sagen, dass der Geist der Nazis gesiegt hat – der Geist, ein Imperium durch „wir oder sie“ zu erweitern – es ist ein Geist des Hasses und ein Geist des Terrorismus, persönlich durch Attentate und Kriegsverbrechen: Das ist die Alternative zu einem Atomkrieg. Die Amerikaner erkennen: „Nun, wir wollen wirklich keinen Atomkrieg, aber wir können ihm durch Terrorismus so nahe wie möglich kommen.“ Und deshalb unterstützen die Vereinigten Staaten heute ein offenes Nazi-Regime in der Ukraine und ähnliche Terroristen in Israel, um Westasien im Laufe der Zeit zu einem Teil des Groß-Israels zu machen. Das ist eine Mentalität und fast ein religiöser Krieg, in dem wir uns befinden.
RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich noch einmal etwas weiter ausholen und etwas aufgreifen, was Sie, Michael, vorhin gesagt haben und dem ich zustimme: dass die Angst in den Vereinigten Staaten vor einem langwierigen Landkrieg aus der Angst besteht, dass die amerikanische Bevölkerung dies nicht länger als ein paar Monate oder so tolerieren würde.
Nun, die Israelis können dort, wo sie sind, ohne diese militärischen Explosionen nicht überleben. Wir hatten den Jom-Kippur-Krieg, den Sechstagekrieg, den Yom-Kippur-Krieg, den Krieg von 1973 – ich meine, wir haben immer wieder Kriege, von denen jeder einzelne – zumindest aus israelischer Sicht – durch das Bedürfnis nach Frieden und Sicherheit gerechtfertigt ist, was durch diese Kriege eindeutig nicht gewährleistet wird.
Und so haben sie jetzt einen weiteren. Und jetzt haben sie den größten und schlimmsten, den es je gab. Und warum sollte man glauben, dass es nicht so weitergeht? Und was tun sie dagegen? Nun, sie weiten den Krieg aus, sie richten in Gaza noch viel mehr schreckliche Zerstörung an, und jetzt weiten sie ihn auf die Hisbollah und den Jemen aus, sie bombardieren und all das. Okay.
Die einzige Möglichkeit, wie sie ihren eigenen Untergang verhindern können – indem sie buchstäblich die Zusammenarbeit organisieren, zunächst unter allen schiitischen Gemeinschaften und dann schließlich darüber hinaus mit den sunnitischen und den breiteren islamischen Gemeinschaften – besteht darin, die Vereinigten Staaten mit ins Boot zu holen. Wie ich bereits sagte, hat Herr Selenskyj keine Hoffnung, es sei denn, er bringt ... Selbst diese jüngste Angelegenheit, die Autorität zu erhalten, Raketen tief nach Russland zu schicken, wird nicht funktionieren – die Russen haben diese, ihre Raketen, versteckt oder weiter weggebracht, sodass sie nicht erreicht werden können. Es bleibt also nichts anderes übrig.
Es bleibt nichts anderes übrig, als die Vereinigten Staaten mit ins Boot zu holen. Und doch lautet Ihr Argument: Die Vereinigten Staaten betrachten diese Situation und sagen: „Das können wir nicht tun. Es ist nicht so, dass wir keine Raketen hätten – wir haben welche. Es ist nicht so, dass wir keinen großen Schaden anrichten könnten – wir können es.“ Nun, wir können diesen Krieg nicht schnell gewinnen.
Herrgott weiß, dass wir das nicht in den ärmsten Ländern der Erde wie Afghanistan und Vietnam tun könnten. Wir werden es ganz sicher nicht in Europa oder im Nahen Osten tun, was bedeutet, dass der einzige Erfolg der Israelis darin besteht, die USA mit ins Boot zu holen, und die USA können aufgrund der Einschränkungen, die sie empfinden, nicht mitmachen.
Und das bedeutet, dass es hier irgendwann zu einem Durchbruch kommen muss. Wäre es nicht logisch zu erwarten, dass die Vereinigten Staaten einen Moment der Erleuchtung haben, in dem sie entscheiden, dass Araber bessere Verbündete für uns sind als die Israelis? Und wenn es dafür erforderlich ist, die höchsten Regierungsebenen von Neokonservativen zu säubern, nun, wir wissen, dass sie seit dem Zweiten Weltkrieg wissen, wie man säubert, wenn sie säubern wollen – sie können das tun und sie als Juden, wenn es das gibt, oder als Zionisten oder als falsche Berater verfolgen. Es gibt viele Möglichkeiten, das zu tun. Es muss nur eine Entscheidung getroffen werden.
Und vielleicht, wenn ich das richtig verstanden habe, deutet Lloyd Austins offensichtliche Zurückhaltung, irgendetwas zu autorisieren – und jetzt fast offen eine Stimme zu sein, die seinen Mitberatern von Herrn Biden sagt: „Gehen Sie nicht dorthin, tun Sie das nicht“, darauf hin, dass wir mit dem, was wir hier sagen, vielleicht Recht haben.
MICHAEL: Nun, Richard, Sie haben es wunderbar ausgedrückt – genau darum geht es.
Was bedeutet es, die Vereinigten Staaten mit ins Boot zu holen? Sie werden keine Truppen entsenden, denn man kann sich vorstellen, wie die amerikanischen Truppen entweder in der Ukraine oder in Israel sterben würden. Man kann sich vorstellen, was das für die demokratische Regierung bedeuten würde, wenn sie die dorthin entsenden würden. Das können sie also nicht tun.
Sie haben Terrorismus ausprobiert und das Ergebnis des Terrorismus ist, dass sich der ganze Rest der Welt gegen uns stellt. Aber dennoch befinden wir uns in einer vorrevolutionären Situation. Der Rest der Welt ist entsetzt über den Terrorismus, den er sieht, über die Missachtung aller Regeln des Krieges und der Zivilisation, die die Vereinten Nationen in ihre ursprünglichen Vertragsartikel geschrieben haben und die nicht befolgt werden. Was Sie also sehen, ist ein völliger Zusammenbruch der Fähigkeit des Rests der Welt, die Zivilisation durchzusetzen. Und natürlich hoffen Sie und ich, dass es in der US-Regierung irgendwie vernünftig denkende Menschen gibt.
Ich sehe nicht viele Leute im Kongress, die die Kandidatur von Jill Stein unterstützen, die gegen den Krieg ist. Ich sehe den Kongress nicht als vernünftig an. Ich denke, dass das Außenministerium und die National Security Agency und die Führung der Demokratischen Partei, die ihre Basis im militärisch-industriellen Komplex hat, absolut der Überzeugung sind: „Wenn wir unseren Willen nicht durchsetzen können, wer will dann in einer solchen Welt leben?“ Nun, Sie erinnern sich, wie Präsident Putin, als ihm mit einem amerikanischen Atomkrieg gedroht wurde und die Leute sagten, nun, würde Russland wirklich atomar zurückschlagen? Und was Putin sagte, war: „Nun, wer will schon in einer Welt ohne Russland leben?“
Nun, die Neokonservativen und der Senat und das Repräsentantenhaus und der Präsident und die Presse und die Wahlkampfspender beider Parteien sagen: “Nun, wer will schon in einer Welt leben, die wir nicht kontrollieren können? Wer will in einer Welt leben, in der andere Länder unabhängig sind und ihre eigene Politik verfolgen? Wer will in einer Welt leben, in der wir nicht ihren wirtschaftlichen Überschuss für uns abschöpfen können? Wenn wir nicht alles nehmen und die Welt beherrschen können, wer will dann in einer solchen Welt leben?“
Das ist die Mentalität, mit der wir es zu tun haben. Und ich beobachte, was China und der Iran tun: Sie haben zum Beispiel vor zwei Tagen, als der Iran Raketen auf die Vereinigten Staaten abgefeuert hat, Raketen auf einen der Flugplätze in Israel, auf dem die F-16 und andere Flugzeuge stationiert waren, die Vereinigten Staaten wissen lassen – und Israel gewarnt –, dass der Iran ihren Flugplatz in die Luft jagen wird. Sie sollten besser alle Flugzeuge in die Luft bringen.
Nun, der Iran sagte: „Oh, wir wollen niemanden verärgern. Können wir ihnen nicht einfach zeigen, dass ein Krieg keinen Sinn ergibt?“ Nun, und jetzt gibt es im Iran eine Diskussion, in der es heißt: „Moment mal, diese Flugzeuge, die ihr nicht in die Luft gejagt habt, werden jetzt über den Iran fliegen und Bomben auf uns abwerfen. Das Land, das den Erstschlag ausführt, verschafft sich einen Vorteil – wir hatten die Chance, die Luftwaffe auszulöschen, damit sie aufhören, den Libanon zu bombardieren, den Gazastreifen und andere Länder zu bombardieren und uns zu bombardieren, und wir haben es nicht getan, weil wir der Welt weiterhin zeigen wollten, dass wir die Guten sind.“
Es ist, als würde man als guter Mensch nackt auf die Nazi-Panzer zugehen, die im Zweiten Weltkrieg oder heute in der Ukraine direkt auf einen zukommen – das ist wirklich das Problem.
RICHARD WOLFF: Wenn wir Recht haben, warum ist dann nicht ... oder haben wir etwas übersehen? Wo ist der Beweis dafür, dass die Vereinigten Staaten verstehen, dass sie in eine Richtung gezogen werden, in die sie eigentlich gar nicht wollen? Um Ihren letzten Punkt aufzugreifen, Michael, lassen Sie mich das kurz erklären.
Die Vereinigten Staaten verstehen... nehmen wir an, sie verstehen es so wie Sie, dass sie die Benachrichtigung erhalten haben – und das habe ich auch mitbekommen –, dass die Iraner den Vereinigten Staaten im Voraus gesagt haben, dass sie es tun würden, und ihnen so Zeit gegeben haben, die Israelis zu informieren.
Okay, wo sind die Amerikaner, die sagen: „Sie haben uns einen Dienst erwiesen“, denn hätten sie das nicht getan, hätten sie die israelische Luftwaffe oder was auch immer zerstört, dann wären die Israelis zu uns gekommen und hätten uns aufgefordert, ihnen noch mehr sofortige massive Unterstützung zu gewähren – und das ist nicht gut; das ist gefährlich.
Der nächste Schritt wird sein, dass die Iraner uns ins Visier nehmen. Sehen Sie, die Huthis, die, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Iran unterstützt werden, haben amerikanische Kriegsschiffe mit Raketen beschossen. Okay, es rückt näher, es rückt näher, dass man hineingezogen wird, und dann wird die eigene Innenpolitik einen zum Handeln zwingen, und dann ist man drin, und dann haben die Israelis gewonnen, sie haben einen da drin. Und jetzt hat es seine eigene Logik, seine eigenen Eskalationsmechanismen, und Sie haben das, wovon alle dachten, dass Sie es niemals tun würden: einen Landkrieg in Asien, der Sie Ihre eigenen Truppen kostet. Jeder Präsident nach Vietnam sagte, dass sie das nie wieder tun würden.
Einige sagten dies sogar nach Korea, weil sie es verstanden hatten. Ich würde mich also wohler fühlen, wenn wir etwas in der Hand hätten, wenn ich Anzeichen dafür sehen könnte, dass es amerikanische Stimmen gibt, die die eine oder andere Version davon spüren, auf die wir hinweisen könnten.
MICHAEL: Nun, ich denke, es hat einen Bewusstseinswandel gegeben, aber hauptsächlich auf arabischer und persischer Seite. Ich denke, jetzt, wo sie die Flugzeuge nicht abgeschossen haben. Ich denke, die Iraner sagen jetzt: „Schluss mit Mr. Nice Guy.“ Sie haben genau klargemacht, was sie als Vergeltung tun können; sie haben gesagt, dass sie die amerikanischen Militärstützpunkte im Irak und in Syrien auslöschen werden, wenn Israel oder die USA versuchen, sie anzugreifen, und sie haben bereits gezeigt, dass sie sehr gut zielen können. Ich denke, dass der Iran mit dem, was er erreicht hat, dem Rest der Welt zeigen will: „Die Vereinigten Staaten haben im letzten halben Jahr versucht, einen Krieg anzuzetteln, genauso wie die Vereinigten Staaten versucht haben, Russland in dem Krieg in der Ukraine zu provozieren“, und Putin konnte dem widerstehen, weil er den Krieg gewinnt, je länger er braucht – Europa wird auseinandergerissen.
Nun, ähnlich können die Iraner sagen: „Die Vereinigten Staaten hätten uns angegriffen und gesagt, wir verteidigen nur das arme kleine Israel wegen des iranischen Angriffs. Aber jetzt, da die Iraner den Angriff ausgeführt haben – ohne Zivilisten zu töten, sondern zunächst nur Militäranlagen zu bombardieren –, während die Israelis Menschen töten wollen; sie wollen Araber töten, weil sie sie hassen. Die Iraner haben nur Militäranlagen getroffen, nicht die Bevölkerung. Ich denke, es steht außer Frage, dass der Rest der Welt – China, Russland, der globale Süden, die globale Mehrheit – nicht fallen wird. Es hat das Militär und das Außenministerium der Vereinigten Staaten der Möglichkeit beraubt, zu behaupten, dass sie auf den unprovozierten Angriff des Iran auf Israel und auf den unprovozierten Angriff des Gazastreifens auf Israel reagieren, bei dem nach dem Tod von 100.000 Menschen im Gazastreifen auch einige Israelis getötet wurden.
Sie haben den Vereinigten Staaten jeglichen Vorwand genommen, eine andere Ideologie oder Außenpolitik zu haben als Terrorismus und Zerstörung, und sie verstoßen gegen jede zivilisierte Kriegsregel, die seit einigen Jahrhunderten im internationalen Landrecht verankert ist.
Die Vereinigten Staaten befinden sich also in einem Krieg gegen die Zivilisation, und der Rest der Welt erkennt das. Und Sie haben Recht, wo ist die Stimme in den Vereinigten Staaten, die sagt, was Sie und ich sagen, warum ist niemand wie wir in einer Autoritätsposition? Nun, wir sind in einer Nima-Sendung, nicht in der New York Times oder im Wall Street Journal; wir bekommen kein Geld vom militärisch-industriellen Komplex, von den Nichtregierungsorganisationen, die vom Außenministerium und der National Endowment for Democracy finanziert werden; wir sind auf uns allein gestellt und Menschen, die so denken, sehen sich gezwungen, aus dem Außenministerium auszutreten, aus der CIA auszutreten wie McGovern, aus der Armee auszutreten wie die Gäste, die Nima hatte – Colonel MacGregor und Scott Ritter – sie wurden von der Diskussion ausgeschlossen. Das ist die Spannung, in der sich die Welt heute befindet, und das macht sie so gewalttätig.
Sind diese Leute wirklich... werden die Amerikaner wirklich einen Atomkrieg erzwingen, indem sie sagen: „Oh, wir setzen nur taktische Waffen ein“? Das ist wirklich die Frage – die Amerikaner stellen sich gegen die grundlegendsten Prinzipien der Zivilisation. Was werden andere Länder dagegen unternehmen? Werden sie die Bedrohung erkennen? Oder werden sie sagen: „Lasst uns erklären, was in eurem eigenen Interesse liegt, Amerika: Euer eigenes Interesse ist es, das zu tun, was Richard vorschlägt – mit den arabischen Ländern zusammenzuarbeiten, mit uns zusammenzuarbeiten. Das wäre eine Win-Win-Situation.
Wer sind die Amerikaner, die mit der Unterstützung ihrer Geldgeber sagen werden: „Ja, wir ziehen es vor, die Zivilisation zu retten, anstatt diese und nächste Woche Geld zu verdienen, um kurzfristig zu leben.“ Der amerikanische Standpunkt ist kurzfristig; der Rest der Welt vertritt eine längerfristige Position – wer wird gewinnen?
unser Kommentar: Als Information zur Kenntnisnahme, wobei für uns das kriegerische Geschehen, wie z. B. in der Ukraine sowie in Israel, Palästina und sonstwo, keinerlei Zustimmung bzw. Rechtfertigung erhält.
