(II von II)
Gaza macht alle unsere Argumente leichter, weil die Menschen dem US-Imperium nicht mehr trauen. Warum sollten sie?
Und sehen Sie, was wirklich geschah – die überwiegende Mehrheit dieser Verluste wurde von den Ukrainern verursacht, und sie gaben es zu. Ich habe alle Fußnoten im Buch, denn es gibt diesen schmalen Korridor von Butscha nach Kiew. Es ist eine Art nördlicher Vorort. Als die russischen Panzer durch diesen Korridor fuhren, haben die Ukrainer einfach die Artillerie auf sie losgelassen. Aber es war nur dumme Artillerie, und sie sprengten alle Häuser entlang der Hauptstraße, wo sie diese Straße hinunterkamen.
Es gab also viele Zehn oder Hundert Tote – die Hälfte von ihnen stammte von dort. Und es war auch so – ich spreche in dem Buch nicht wirklich viel darüber, weil es schwer ist, das genau festzustellen –, aber es gab Beispiele dafür, dass Menschen weiße Armbinden und russische Essensrationen neben ihrem Körper trugen, als sie gefunden wurden, was darauf hindeutete, dass sie von den örtlichen Nazi-Milizen hingerichtet worden waren, die auf Rache und Vergeltung aus waren. Und auf einem Video sagen sie, dass sie genau das tun. Sie sagen: „Ja, wir gehen herum und suchen nach Kollaborateuren, die wir ermorden können.” Leichen wurden als Symbol für andere potenzielle Kollaborateure hinterlassen. Sie tragen die weiße Armbinde, was bedeutet, dass sie auf der Seite Russlands stehen. Und hier haben sie einige russische Essensrationen – man muss sich vorstellen, dass man unter Belagerung steht. Man könnte hungrig sein und feindliche Lebensmittel essen, aber dann wird man erschossen.
Aber die eigentliche Geschichte ist, dass es überhaupt eine Geschichte wurde. Damals gab es im ganzen Land Kämpfe aller Art. Warum wurde dies zu einem riesigen Medienereignis? Nicht, weil ein paar Zivilisten getötet worden waren. Es ging darum, dass sie versuchten, die Friedensgespräche zu zerstören. Sie taten alles, was sie konnten, um die Friedensgespräche zu zerstören.
Und anstatt zu sagen – und das hätte durchaus ihre Erzählung sein können – ‚Oh mein Gott, ein paar Hundert Menschen sind getötet worden. Wir müssen die Kämpfe sofort stoppen, bevor es noch schlimmer wird.’ Tatsächlich gab es zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich schon mehr als tausend zivile Opfer im ganzen Land, vielleicht sogar ein paar mehr. Anstatt zu sagen: ‚Oh mein Gott, wir müssen die Kämpfe beenden’, sagten sie: ‚Oh nein, das ist ein Völkermord, und deshalb können wir nicht verhandeln. Deshalb müssen wir den Krieg fortsetzen. Deshalb müssen wir einfach mehr Waffen liefern und die Friedensgespräche verhindern.‘
Und das war in den Tagen des alten Twitters, als der Twitter-Sturm absolut verrückt spielte. Dies wurde zum politischen Konsens – und in den Tagen des alten Twitter: „Es ist ein Völkermord. Nicht verhandeln!“ – und das alles nur, weil sie in Butscha eine Frau auf einem Fahrrad erschossen haben, die sie auf keinen Fall hätten erschießen dürfen. Und derjenige, der sie erschossen hat, gehört auf die Anklagebank. Aber es handelt sich nicht um Völkermord.
Und sehen Sie sich die Städte im Osten des Landes an – sie wurden in der Zeit, die seither vergangen ist, durch all diese Gewalt völlig dezimiert. Ich kenne die genauen Zahlen der UNO nicht, und ich habe auch schon länger nicht mehr nachgesehen, aber ich glaube, die letzten Zahlen der UNO waren ungefähr… was? Sieben- oder achttausend getötete Zivilisten.
Wir wissen, dass Hunderttausende von Kämpfern getötet wurden – Wehrpflichtige auf beiden Seiten. Und das Land ist völlig aufgefressen und zerstört worden – oder das gesamte östliche Drittel davon. Und wofür? Weswegen?
Oh, wisst ihr was, Leute? Das Gesprächsthema des Tages ist diese Stadt, von der ich noch nie gehört habe, Butscha. Wie sagt man das? ‚Dort gibt es einen Völkermord. Wir dürfen also keinen Frieden haben.’ Das hat funktioniert. Das war vor drei Jahren. Und seitdem haben sie die verdammte Sache am Laufen gehalten.
Es ist meine Schuld, dass wir so viel übersprungen haben. Zunächst einmal möchte ich auf Georgien zurückkommen, denn Scott – ist Russland nicht grundlos in das arme, kleine Georgien einmarschiert?
Nein. Georgien ist in Südossetien eingefallen. Das ist eine abtrünnige Provinz im Südkaukasus. Und es war keine Frage, was dort geschah. Die Georgier marschierten ein, töteten einen Haufen Zivilisten und bombardierten Wohnkomplexe. Ich weiß nicht, was sie sich dabei gedacht haben. Sie bombardierten einen Haufen Wohnungen und töteten Hunderte von Zivilisten. Und dann kamen die Russen über den Kaukasus, zerstörten sie und trieben sie wieder zurück.
Sie hätten zu diesem Zeitpunkt ganz Georgien einnehmen können, haben sie aber nicht. Sie hätten sogar die von den Amerikanern gebaute BTC-Pipeline einnehmen können, die nach Westen führt und sie aus dem kaspischen Ölgeschäft ausschließt. Auch das haben sie nicht getan. Sie hätten es tun können, aber Putin hat immer noch versucht, sich mit den Amerikanern zu versöhnen. Aber er hat nicht versucht, sein Glück zu sehr zu strapazieren. Er hat dafür gesorgt, dass die Gewinne der Georgier dort wieder zunichtegemacht wurden.
Die New York Times berichtete am nächsten Morgen korrekt darüber. Dann haben sie ein paar Monate lang darüber gelogen und dann im November wieder die Wahrheit gesagt. Und dann gibt es auch eine offizielle EU-Untersuchung, die jeder nachlesen kann, die zeigt, dass es die Georgier waren, die angefangen haben.
Chivers von der New York Times, ein Munitionsexperte und zeitweise ein anständiger Journalist, schrieb auf der Grundlage der WikiLeaks-Dokumente, als diese 2010 enthüllt wurden: ‚Wow, Junge, die US-Botschaft war wirklich von den Georgiern gekapert worden. Sie glaubten alles, was die Georgier ihnen erzählten, auch wenn es offensichtlich ein Haufen Mist war.’ Und so sah er nicht nur diese Kabel [Nachrichten, Anm. d. Red.] des Außenministeriums durch und sagte, dies sei kein Beweis dafür, dass die Russen damit angefangen hätten, er sah sie an und sagte, dies sei der Beweis dafür, dass der amerikanische Botschafter ein komplettes Werkzeug sei und von den Georgiern belogen worden sei und deren Lügen geglaubt habe. Nun, aus all diesen anderen Beweisen, insbesondere aus den Berichten der OSZE-Beobachter darüber, wer wen bombardiert hat und wer wo eingedrungen ist, wissen wir, was dort passiert ist und dass Georgien angefangen hat.
Ich habe zwei oder drei Jahre nach dem Krieg mit jungen Liberalen in Tiflis, der Hauptstadt Georgiens, gesprochen. Sie waren absolut prowestlich und gegen Russland. Aber sie gaben es zu. Sie sagten: „Wir haben diesen Krieg begonnen.” Und sie gaben auch zu, dass die meisten Menschen in Südossetien und in Abchasien, der anderen abtrünnigen Region, nicht zu Georgien gehören wollen. Sie wollen entweder unabhängig oder Teil von Russland sein.
Sie begannen den Krieg, weil Bush versprach, Georgien in die NATO aufzunehmen. In der Bukarester Erklärung sagte Bush: „Eines Tages werden wir Georgien in die NATO aufnehmen. Er gab ihnen keinen genauen Aktionsplan für die Mitgliedschaft, weil die Deutschen das verhinderten. Aber er hat gesagt, dass dies eines Tages geschehen wird. Man kann der NATO nicht beitreten, wenn man einen ungelösten Grenzstreit hat. Saakaschwili hat also offenbar beschlossen, dass er das Problem von Südossetien und Abchasien lösen muss. Er konnte entweder ihre volle Unabhängigkeit anerkennen oder sie mit Gewalt zurückerobern, aber er musste eine geklärte Grenze haben, bevor er die Aufnahme in die NATO beantragen konnte. Also dachte er, jetzt ist wohl die Gelegenheit, sie zurückzuerobern. Ich vermute, dass er begonnen hatte, sich um Abchasien zu bemühen, dies aber schnell wieder aufgegeben hat, nachdem es mit Südossetien nicht geklappt hat.
Dick Cheney riet Bush zu Raketenangriffen auf den Roki-Tunnel unter dem Kaukasusgebirge, wo die Russen Panzerdivisionen für den Krieg hinüberschicken wollten. Cheney riet zu diesem Zeitpunkt zum Beginn des dritten Weltkriegs. Aber Bush und Stephen Hadley sagten, ‚auf keinen Fall, wir machen das nicht’, und taten es auch nicht. Wir hätten genau dort in einen Krieg geraten können. Saakaschwili, der damalige Präsident Georgiens, war durch den Putsch der Rosenrevolution von 2003 eingesetzt worden. Er hatte Truppen nach Afghanistan und in den Irak geschickt. Er wurde von den Amerikanern ermutigt, die sein Militär ausbildeten und aufbauten und ihm inoffiziell ihre Unterstützung zusicherten. Ich weiß nicht, ob das bewiesen ist, aber ich denke, es ist logisch, dass er glaubte, Amerika würde ihm den Rücken stärken, wenn er den Krieg beginnt. Dann fand er heraus, dass wir das nicht taten. Bush erlaubte ihm, einige Truppen aus dem Irak nach Hause zu holen, um symbolisch seine Unterstützung zu zeigen, aber mehr als das wollte er nicht tun. Es war also absolut töricht von ihm, so etwas zu tun.
Was Sie in Ihrem Buch auch besprechen, sind die farbigen Revolutionen. Sie sprechen über Serbien, Kirgisistan, die anderen -stans. Sie unterstützten entweder farbige Revolutionen oder brutale Diktaturen – wie in Turkmenistan, Usbekistan, Kasachstan – und meistens beides. Auch in Weißrussland hat sich der Westen stark eingemischt. Sie zeigen, dass das, was sie an die Macht brachten, oft nicht demokratischer oder liberaler war. Manchmal war es schlimmer, manchmal vielleicht ein bisschen besser, aber kein großer Unterschied.
Wichtig ist, dass sie das auch in Russland und in der Ukraine selbst getan haben. In Russland mischten sie sich massiv in die Politik ein, unterstützten das Jelzin-Regime und die IWF-Schocktherapie, die die Wirtschaft völlig zerstörte – nach Schätzungen von Experten gab es drei Millionen Tote. In der Ukraine unterstützten sie natürlich erst die orangene Revolution und dann die berühmte Maidan-Revolution. Das steht alles im Buch, und es ist großartig.
Ja, ich meine, über die Schocktherapie spreche ich gerne. Ich denke, es ist wichtig, weil die typische Erzählung ist, dass es zu viel Kapitalismus zu schnell war. Das steckt schon im Namen: Schocktherapie. Man dachte, wenn man die Sowjets zur Umstellung auf den Kapitalismus nach amerikanischem Vorbild zwingt, würde alles gut werden. Stattdessen war es eine totale Katastrophe. Aber das ist nicht wahr.
Wer ist nach Russland gegangen? Es war nicht die österreichische Schule oder gar die Chicagoer Schule. Es war Harvard. Es war ein Haufen von Bill-Clinton-Anhängern, die dort waren – ein Haufen verdammter liberaler Demokraten. Anstatt zu sagen: „Was Russland braucht, ist ein strenger Rechtsstaat, der Eigentumsrechte und Verträge durchsetzt, und sie brauchen hartes Geld. Das ist die Grundlage des Kapitalismus”, bekamen sie einen Haufen klientelistischer Großunternehmerscheiße. „Was wir tun werden, ist, dass wir dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden dieses Unternehmen an diesen Kerl geben, und wir werden diesem Kerl eine riesige Subvention geben, damit er einen Haufen Gutscheine bekommt und dieses Unternehmen aufkauft.“ Das war alles ad hoc. Es waren alles Leute mit Macht, die Gewinner und Verlierer auswählten und diese Auktionen mit diesen gefälschten Gutscheinen manipulierten, sodass sie, anstatt den gesamten Reichtum in die Hände der Menschen zu privatisieren, einfach die gesamte Wirtschaft an sieben Gangster übergaben. Und ich meine Gangster – kriminelle, Typen, die kein Interesse daran hatten, diese Unternehmen wirklich zu führen, sondern sie einfach in den Ruin zu treiben, ihr gesamtes Grundkapital zu liquidieren und dann das ganze Geld für Koks und Huren auszugeben, sich zu amüsieren und in London, Tel Aviv, New York und Paris zu feiern.
Sie zerstörten einfach ich weiß nicht wie viele Hunderte von Milliarden Dollar, die entweder nicht mehr existierten, aus dem Land geschmuggelt oder gestohlen wurden oder einfach komplett vernichtet wurden.
Der Übergang vom Kommunismus zum Kapitalismus würde in jedem Fall äußerst schwierig sein.
Dann bestand der IWF darauf, dass alle ehemaligen Sowjetrepubliken den Rubel beibehalten. Aber sie waren jetzt alle unabhängige Länder, jedes mit seiner eigenen Zentralbank, und was taten sie alle? Sie blähten alle auf. „Wir drucken besser mehr Geld, wenn wir uns die steigenden Preise leisten wollen, oder?” Sie zerstörten die Währung und die Ersparnisse derjenigen, die ihr Geld in russischer Währung hatten. Sie haben ein absolutes Fiasko angerichtet.
Sie zerstörten sie einfach, was bei der russischen Bevölkerung den größten Groll gegen die Vereinigten Staaten hervorrief, da die allgemeine Auffassung war, dass dies absichtlich geschah. Die Amerikaner haben nicht wirklich versucht, ihnen zu helfen. Wir haben nicht versucht, ihnen eine Verfassung zu geben, die auf unserer basiert, eine freie Wirtschaft, die auf unserer basiert. Wir hatten keine freie Wirtschaft.
Die ganze Lektion von Versailles – dass man sich mit seinen Feinden anfreunden soll, nachdem man sie besiegt hat, und sie wieder aufbauen, einlullen und auf seine Seite ziehen soll – wurde also völlig ignoriert. Jeffrey Sachs, einer der Liberalen, die dorthin gegangen waren, trat nach einem Jahr unter Bill Clinton zurück und sagte: „Ich will damit nichts mehr zu tun haben“, weil er glaubte, dass es ein bewusster Plan der Amerikaner war, die russische Wirtschaft zu ruinieren – sie zu treten, während sie am Boden lagen und sie wie absoluten Müll zu behandeln.
Und dann trug dies in zweierlei Hinsicht zum Aufstieg von Wladimir Putin bei. Erstens war es die kriminelle Jelzin-Familie, angeführt von Jelzin und Beresowski, die ihn an die Macht brachte. Zweitens gab es so viele nationalistische Ressentiments gegen das vorherige System, dass er, sobald er an der Macht war, sagen konnte: „Nein, jetzt bin ich ein rechtsnationalistischer, russisch-patriotischer starker Mann. Jetzt übernehme ich die Macht für mich selbst, marginalisiere und verfolge diese Oligarchen, die aus der Reihe tanzen.“ Und er hatte die Unterstützung des russischen Volkes, um als starker Mann aufzutreten und dem Volk Gerechtigkeit widerfahren zu lassen im Vergleich zu dem, was die Amerikaner und ihre Kumpane ihm bis dahin angetan hatten. Das war also sein Ausgangspunkt, aber das ist auch der Grund für seinen Erfolg als Politiker in Russland – er setzte der Korruption ein Ende. Genauer: Er behielt viele der gleichen Oligarchen. Roman Abramowitsch ist auch heute noch sein guter Kumpel. Und es gibt viele andere Oligarchen, die beschlossen haben, Putin treu zu bleiben, sich aus der Politik herauszuhalten und sich an seine Vorgaben zu halten. Sie sind immer noch sehr mächtig im Land. Was er tat, war, die Korruption zu stürzen, die die russische Wirtschaft zerstört hatte – die Korruption, die ironischerweise auch zu seiner Präsidentschaft geführt hatte. Und dann, als George W. Bush in den Irak einmarschierte, verdoppelte sich der Ölpreis über Nacht. Und das war wirklich das, was …
Anmerkung der Redaktion: Aufgrund eines Aufnahmefehlers fehlen leider 50 Minuten des Gesprächs, die eine kurze Debatte über die IWF-Schocktherapie in Russland sowie Hortons Analysen zum Maidan-Putsch, Minsk und Istanbul enthielten. Diese Themen behandelt Michael Holmes in seiner NDS-Buchrezension. Horton hat sie in anderen Interviews vertieft – so etwa hier.
Titelbild: Screenshot vom Video-Interview.
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Info: https://www.nachdenkseiten.de/?p=132111
unser Kommentar: Als Information zur Kenntnisnahme, wobei für uns das kriegerische Geschehen, wie z. B. in der Ukraine sowie in Israel, Palästina und sonstwo, keinerlei Zustimmung bzw. Rechtfertigung erhält.
















Quelle: RT © Screenshot aus



















