aus e-mail von Felix Weigand, 14. Juli 2025, 7:05 Uhr
Ein sehr bemerkenswertes pazifistisches und antimilitaristisches
Interview mit Hartmut Rosa
gestern in der Berliner Zeitung, 13.07.2025
Die glasklaren Antworten, zu denen die korrumpierten
Friedensorganisationen in Deutschland nicht mehr in der Lage sind, gibt
hier der Soziologe Hartmut Rosa. Auch in der taz kommt Hartmut Rosa seit
ihrer großen, antideutsch unterlegten Hetze gegen die Friedensbewegung
(2022) nicht mehr vor.
Im folgenden ohne die Bilder, da sie die Grenzen des Mailverteilers
sprengten.
Mit bestem Gruß von Felix
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Ein sehr bemerkenswertes pazifistisches und antimilitaristisches
Interview mit Hartmut Rosa
berliner-zeitung.de, 13.07.2025, 11:28 Uhr, Interview
Raphael SchmellerDer Soziologe Hartmut Rosa warnt vor einer Gesellschaft, die Krieg als Normalität akzeptiert. Er fordert eine neue Friedensvision und ein Ende westlicher Doppelmoral. Ein Interview
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/hartmut-rosa-kriegstuechtigkeit-kritik-li.2339135
Hartmut Rosa: „Kriegstüchtigkeit heißt, besser darin zu werden, Menschen
umzubringen“
Der Soziologe Hartmut Rosa warnt vor einer Gesellschaft, die Krieg als
Normalität akzeptiert. Er fordert eine neue Friedensvision und ein Ende
westlicher Doppelmoral. Ein Interview
Im Interview mit Raphael Schmeller
Hartmut Rosa zählt zu den international renommiertesten Soziologen
unserer Zeit. Im Gespräch mit der Berliner Zeitung spricht er über die
zunehmende Verrohung politischer Debatten, die Rolle des Völkerrechts
und die wachsende Militarisierung westlicher Gesellschaften.
Ausgehend von umstrittenen Aussagen des Bundeskanzlers zur Rolle Israels
im Nahen Osten bis hin zur sicherheitspolitischen Ausrichtung gegenüber
Russland analysiert Rosa die tiefgreifenden Verschiebungen im
politischen Denken seit der sogenannten Zeitenwende. Er kritisiert die
neue Kriegsrhetorik und warnt vor einer Gesellschaft, die Krieg als
Normalität akzeptiert. Stattdessen plädiert er für eine Friedenspolitik,
die nicht auf Aufrüstung und Feindbilder setzt, sondern auf Diplomatie,
Selbstreflexion und langfristige Perspektiven.
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-- Frage der Berliner Zeitung, von Raphael Schmeller:
Herr Rosa, Bundeskanzler Friedrich Merz hat kürzlich für Aufsehen
gesorgt, als er sagte, Israel übernehme für uns die „Drecksarbeit“, wenn
es den Iran bombardiert. Wie bewerten Sie diese Aussage?
-- Antwort von Hartmut Rosa:
Das ist eine Verrohung der Sprache mit bedrückenden historischen
Anklängen. Ich habe mich gefragt, was passiert wäre, wenn jemand von der
AfD so etwas gesagt hätte. Man muss sich klarmachen: Der Bundeskanzler
hat Nazi-Jargon verwendet. Doch mehr als die Wortwahl beunruhigt mich
die dahinterliegende Denkweise. Diese sprachliche Verrohung spiegelt
eine Verrohung des Denkens wider, für die Merz nicht allein
verantwortlich ist. Schon als Angela Merkel sich über die Tötung Bin
Ladens freute, hatte ich ein ungutes Gefühl. Solche Sätze hätten wir
früher nicht gesagt. Es ist eine gefährliche Entwicklung, wenn wir Krieg
als Normalität akzeptieren. Denn Krieg bedeutet, Menschen zu töten,
nicht, weil es gut ist, sondern weil es angeblich sein muss. Ich lehne
mich mit meiner ganzen Existenz gegen diese Art des Denkens und Fühlens auf.
Nach dem Angriff der USA auf den Iran erklärten viele Politiker und
Medien, das Völkerrecht sei zweitrangig, man müsse sich der Realität
anpassen. Hat das Völkerrecht noch eine Zukunft?
Das Völkerrecht wird im Westen oft nur dann bemüht, wenn es den eigenen
Interessen dient. Diese Doppelmoral radikalisiert sich derzeit. Merz
sagte, am US-Angriff auf den Iran gebe es nichts zu kritisieren. Damit
signalisiert er: „Das Völkerrecht ist mir egal.“ Das wird weltweit genau
so verstanden. Europa, das sich gerne als moralische Instanz sieht,
macht sich zunehmend lächerlich. Unsere selektive Anwendung von
Menschen- und Völkerrechten diskreditiert uns. Deutschland genoss einst
hohes Ansehen, da wir keine Militärmacht waren und uns für eine
regelbasierte Ordnung einsetzten. Doch in den letzten Jahren zeigen wir,
dass uns diese Prinzipien nur dann interessieren, wenn sie uns nützen.
Wäre es nicht ehrlicher, wenn wir das Völkerrecht einfach aufgeben würden?
Das wäre fatal. Wir müssen daran festhalten, wenn wir nicht völlig
verloren sein wollen. Die Alternative wäre ein Rückfall in zyklische
Kriege. Die Geschichte zeigt: Wenn die letzten Zeitzeugen großer Kriege
gestorben sind, scheint Krieg wieder eine realistische Option zu werden.
Genau an diesem Punkt stehen wir heute, wo viele denken: „So schlimm ist
das doch auch nicht. Da werfen wir wieder ein paar Bomben und bringen
ein paar Leute um“. Doch diese Vorstellung, Konflikte mit Bomben zu
lösen, führt ins nächste Desaster. Wir können uns solche Katastrophen
nicht mehr leisten. Deshalb müssen wir die regelbasierte Ordnung
bewahren und konsequent anwenden, statt sie zu missbrauchen.
Begriffe wie Kriegstüchtigkeit und Feindstaat prägen heute die
öffentliche Debatte. Was macht diese Sprache mit unserer Gesellschaft?
In meiner Soziologie der Weltbeziehung habe ich bereits vor einiger Zeit
den Gedanken formuliert, dass man Menschenrechte und demokratische Werte
auf Dauer nach innen nicht aufrechterhalten kann, wenn man sie nach
außen missachtet. Ein zentraler Begriff meines Denkens ist der der
Resonanzfähigkeit: auf andere zu hören und zu antworten, ohne dabei auf
Kontrolle, Beherrschung und Dominanz abzuzielen. Wenn wir nach innen
eine resonante Gesellschaft sein wollen, nach außen aber zum Beispiel
die Menschen in Bangladesch, die unsere T-Shirts weben, ignorieren und
die Russen als Feinde betrachten, führt das zu einer mentalen
Schließung, die es uns auch nach innen unmöglich macht, resonant zu
sein. Das Denken, der Feind sei das Böse und müsse potenziell vernichtet
werden, lässt sich ganz schnell auch auf den innenpolitischen Feind
übertragen.
Sie meinen, wie wir Außenpolitik betreiben, hat auch Folgen für die
Innenpolitik?
Ja, die Militarisierung findet dann auch im Inneren statt. Ich sehe mit
Besorgnis, welche Signale derzeit an Kinder, Jugendliche und allgemein
die Gesellschaft gesendet werden: Politische Probleme löst man am besten
mit dem Hammer. Im Moment höre ich, wenn es um internationale
Beziehungen geht, nur noch von Gewalt reden: Aufrüstung, bunkerbrechende
Bomben, Kriegstüchtigkeit – davon redet Pistorius Tag und Nacht. Man hat
nur noch den Hammer im Blick. Es gibt diesen schönen Spruch, der oft
Mark Twain zugeschrieben wird, obwohl er, glaube ich, gar nicht von ihm
stammt: „Wenn das einzige Werkzeug, das man führt, ein Hammer ist, sehen
alle Probleme wie Nägel aus.“ Das heißt, man hat dann das Gefühl: Da ist
das Problem, also hauen wir drauf. Das sind die Huthis, also senden wir
die Fregatte Hessen hin. Da gibt es Probleme zwischen China und Taiwan,
also schicken wir ein Kriegsschiff durch. Der Iran hat vielleicht
Atomwaffen, also werfen wir mal bunkerbrechende Bomben drauf. Da gibt es
ein Problem mit der Ukraine, also senden wir mal Taurus-Raketen hin.
Diese Methode des Hammers ist etwas, bei der man mental irgendwann nicht
mehr unterscheiden kann, ob es sich um Innen- oder Außenpolitik handelt.
Die Militarisierung der Gesellschaft greift um sich und erfasst dann
auch das Innere der Gesellschaft. Wenn das die Zukunftsvision einer
Gesellschaft ist, führt das ins Desaster.
Die Zeitenwende steht für diese neue Mentalität. Sie haben den Begriff
sehr früh kritisiert. Was halten Sie daran für problematisch?
Zeitenwende signalisiert nicht, dass es jetzt plötzlich wieder Krieg
gibt, denn es gab immer Krieg. Wir hatten den Jugoslawienkrieg in
Europa, den Irakkrieg, den Afghanistankrieg und waren militärisch brutal
in Libyen aktiv. Die Zeitenwende bedeutet eine neue Haltung. Zuvor gab
es das Bewusstsein und das Selbstverständnis, dass es leider noch Krieg
gibt und dass wir diesen überwinden wollen. Die Zeitenwende sagt, das
sei eine Illusion gewesen und das Einzige, worauf wir uns verlassen
können, sei der Hammer. (sei der Krieg)
Was folgt aus dieser neuen Haltung konkret?
Ich hatte neulich eine Diskussion mit Carlo Masala. Er meinte,
Kriegstüchtigkeit sei das Gleiche wie Verteidigungsfähigkeit. Aber ich
widerspreche: Nein, das ist es nicht. Kriegstüchtigkeit bedeutet, dass
man sich darauf vorbereitet, Krieg zu führen, also zu töten und getötet
zu werden. Dafür muss die Hemmung überwunden werden, die Menschen
normalerweise gegenüber der Idee haben, andere umzubringen. Soldaten
werden gezielt so trainiert, dass es ihnen im Zweifelsfall leichtfällt,
Menschen zu töten. Kriegstüchtigkeit heißt, dass sich unsere
Gesellschaft darüber Gedanken macht, wie wir bessere Instrumente
entwickeln, um andere Menschen umzubringen. Zeitenwende bedeutet also,
dass wir besser in der materiellen und kulturellen Tötungstechnologie
werden und bereit sein müssen, sie anzuwenden – das ist eine Katastrophe.
Wie konnte es so weit kommen?
Ich denke, das hat viel mit dem Generationsumbruch zu tun. Die älteren
Generationen sind noch geprägt von den Erfahrungen ihrer Eltern oder
Großeltern mit dem Grauen des Zweiten Weltkriegs. Für sie ist das „Nie
wieder“ noch eine sehr starke Denk- und Seinsform, die nun verblasst,
weil das kommunikative Gedächtnis nicht so weit zurückreicht. Es sind
neue Generationen in Verantwortungspositionen, die mit Computerspielen
aufgewachsen sind und den Krieg als aseptisches Abendvergnügen in der
Tagesschau sehen. Da liegt ja sozusagen ein gewisser Thrill darin, zu
gucken, wo heute wieder Bomben gefallen sind. Das meine ich nicht
zynisch, die menschliche Psyche ist leider so beschaffen. Zeitenwende
bedeutet also auch ein völlig anderes Verhältnis zu Kriegen und ein
anderes Verständnis davon.
Zeitenwende bedeutet auch, dass die Nato ein neues Ziel ausgibt. In
Zukunft sollen fünf Prozent des BIP in die Aufrüstung fließen. Welche
Folgen befürchten Sie? Wird das Geld an anderer Stelle fehlen?
Fünf Prozent des BIP sind enorm und entsprechen ungefähr der Hälfte des
aktuellen Staatshaushalts. Natürlich wird es dann weniger Geld für
Bildung, Soziales oder Klima geben. Aber ich bin kein Freund von solchen
Rechnereien. Ich finde, die Frage „Wie viel geben wir fürs Töten aus?“
ist fundamental anders als die Frage „Wie viel geben wir für
Konjunkturprogramme oder Ähnliches aus?“. Wenn eine Gesellschaft fast
die Hälfte ihres Haushalts in Mordinstrumente steckt, dann haben wir ein
grundlegendes Problem, das über haushaltspolitische Fragen hinausgeht.
Verteidigungsminister Pistorius fordert, dass Deutschland in fünf Jahren
kriegsfähig gegenüber Russland sein müsse. Welche Auswirkungen hat eine
solche Aussage auf die Gesellschaft?
Betrachtet man historische Daten zur Lebenszufriedenheit, stellt man
weltweit eine Tendenz fest: Zufriedene Menschen sagten: „Wir haben nicht
viel, wir arbeiten hart, aber unsere Kinder werden es einmal besser
haben.“ Und dieses „Besser haben“ war nicht nur ökonomisch gemeint. Sie
dachten, ihre Kinder würden in einer friedlicheren Welt leben, eine
bessere Bildung und Gesundheitsversorgung erhalten und freier sein, sie
würden ihr Leben selbst gestalten können. Dieses Versprechen hat
Menschen dazu gebracht, ihr eigenes Leben als gut zu empfinden, weil sie
in eine helle, lebenswerte Zukunft blickten.
Heute ist das Gegenteil der Fall. Europäer, wahrscheinlich auch
Amerikaner, und übrigens viele Menschen im Mittelstand, sagen heute:
„Wir haben viel, wir arbeiten hart, aber unseren Kindern wird es einmal
schlechter gehen.“ Wenn wir unseren Jugendlichen sagen, dass sie in fünf
oder zehn Jahren Krieg erleben werden und dass dann auch noch eine
Klimakatastrophe über sie hereinbricht, bewegen wir uns auf einen
gesellschaftlichen Abgrund zu.
Wie könnte ein Gegenentwurf zu dieser Aufrüstungs- und Angstpolitik
aussehen?
Ich beharre darauf, dass wir unablässig daran arbeiten müssen,
Alternativen zum Krieg zu entwickeln. Was die Ukraine und Russland
betrifft, müssen wir zum Beispiel überlegen, wie eine neue europäische
Sicherheitsarchitektur aussehen könnte. Die meisten deutschen Politiker
sagen, das könne nur gegen Russland sein. Ich sehe das überhaupt nicht
so. Das empört mich, denn wenn man sich die Geschichte anschaut, haben
wir Deutschen die Russen in den letzten 200 Jahren mindestens dreimal
überfallen. Jedes Mal mit dem Gefühl, wir müssten den „Barbaren” da
drüben mal Zivilisation beibringen. Deshalb finde ich die Idee empörend,
die europäische Sicherheitsarchitektur langfristig nur gegen Russland
auszurichten, genauso wie das Argument, der Russe sei sowieso
gewalttätig. Das ist meiner Meinung nach eine Rückkehr des Rassismus,
die ich unerträglich finde – gerade vor dem Hintergrund der deutschen
Geschichte. Putin ist nicht „der Russe“, wir sollten Russland vielmehr
eine Perspektive für die Zeit nach Putin eröffnen.
Was konkret meinen Sie damit?
Was wir brauchen, ist eine Vision. Es wird ja immer gesagt: Die
Aufrüstung hat doch schon mal super funktioniert im Kalten Krieg. Das
mag stimmen, aber erstens waren wir 1962 und 1983 zweimal kurz vor einem
Atomkrieg. Und es hat nur deshalb funktioniert, weil man nach der
Kubakrise eingesehen hat, dass wechselseitig vertrauensbildende
Maßnahmen nötig waren.
Heute brauchen wir wieder eine Vision für solche Dinge, zum Beispiel
Abrüstungsverträge und die Stärkung der Uno. Wir brauchen Visionen für
die großen Konflikte, die wir im Moment im Nahen Osten und in der
Ukraine haben. Ich finde, es ist nicht schwer, sich Möglichkeiten
auszudenken, wie es dort weitergehen kann. Selbst Carlo Masala sagt,
dass wir irgendwann verhandeln müssen. Also überlegen wir doch, wie ein
solches Verhandlungsergebnis aussehen könnte. Derzeit entwickelt jedoch
leider niemand eine Vision, sondern alle reden nur noch davon, wie wir
aufrüsten wollen. Ich halte das für pervers.
Würden Sie sagen, dass es in Deutschland an der Zeit für eine neue
Friedensbewegung ist?
Ja, gerade vor dem Hintergrund unserer Geschichte ist das heute
unbedingt notwendig.
Welche Rolle und Verantwortung sehen Sie für sich selbst sowie für die
Geistes- und Sozialwissenschaften insgesamt in dieser aktuellen Lage?
Um ehrlich zu sein, habe ich keine große Lust auf Interviews wie dieses,
da ich bereits ahne, welche Konsequenzen sie haben werden. Es gibt
wieder einen gewaltigen Shitstorm. Ich werde dann als Putin-Freund,
Naivling, Ewiggestriger usw. bezeichnet. Wer hat schon Lust, sich dem
freiwillig auszusetzen? Deshalb frage ich mich immer: Soll ich das
eigentlich machen? Und ich komme zu dem Ergebnis: Ja, ich glaube, es
gibt eine Pflicht dazu. In gewisser Weise würde ich sagen, ich werde
dafür bezahlt.
Wie meinen Sie das?
Mein grundsätzliches Selbstverständnis ist das folgende: Menschen sind
selbstinterpretierende Wesen. Das bedeutet, dass das, was wir sind, wer
wir sind, wo wir hinwollen und in welcher Gesellschaft wir leben, immer
auch davon abhängt, wie wir uns verstehen. Unsere Wirklichkeit wird
maßgeblich von unserem Selbstverständnis geprägt. Wer wir sind, hängt
davon ab, wie wir uns und die Welt deuten. In unserem Zeitalter sind
Medien und Wissenschaften, insbesondere die Sozialwissenschaften, ein
zentraler Ort der Selbstverständigung. Als Soziologe versuche ich,
Selbstdeutungen zu entwickeln. Ich behaupte daher gerade nicht,
unbestreitbares Wissen zu produzieren. In diesem Interview trete ich
nicht als derjenige auf, der alles weiß, sondern als jemand, der
versucht, den ihm bestmöglichen Vorschlag zu machen, wie wir uns in
dieser Situation im frühen 21. Jahrhundert, in der ein Dritter Weltkrieg
droht, selbst verstehen können. Sich selbst zu verstehen heißt: Wie sind
wir hierhin geraten? Was ist unsere Lage, und wie können wir wieder
daraus herauskommen? Und da sehe ich eine Aufgabe für die Geistes- und
Sozialwissenschaften: Wir müssen Vorschläge für diese
Selbstinterpretation machen, aber nicht mit dem Anspruch, es besser zu
wissen, sondern um in den Dialog mit den Bürgerinnen und Bürgern zu treten.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/hartmut-rosa-kriegstuechtigkeit-kritik-li.2339135
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Friedens-Initiativen mailing list
Friedens-Initiativen@listi.jpberlin.de
https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/friedens-initiativen
Info: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/hartmut-rosa-kriegstuechtigkeit-kritik-li.2339135
unser Kommentar: Als Information zur Kenntnisnahme, wobei für uns das kriegerische Geschehen, wie z. B. in der Ukraine sowie in Israel, Palästina und sonstwo, keinerlei Zustimmung bzw. Rechtfertigung erhält.
Quelle: Gettyimages.ru © Win McNamee/Getty Images (Screenshot)
© Andrew Harnik/Getty Images
Quelle: AP © Ted Shaffrey
