zeitgeschehen-im-fokus.ch, Nr. 6 vom 5. April 2022
Artikel in dieser Ausgabe
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Editorial Die letzte Ausgabe dieser Zeitung ist – wie die grosse Zahl an Zuschriften zeigt, für die sich die Redaktion ganz herzlich bedankt – auf ein grosses Interesse der Leserinnen und Leser gestossen und hat durchwegs ein positives Echo ausgelöst. Die Auswahl der veröffentlichten Stellungnahmen legt ein beredtes Zeugnis davon ab.
Aufgrund der in den meisten Medien anhaltenden einseitigen Berichterstattung, die ausschliesslich aus der Sicht der Ukraine kommt, hat sich die Redaktion dazu entschlossen, auch in dieser Ausgabe aktuelle Ereignisse, Hintergründe und weitere Zusammenhänge zum Ukraine-Konflikt zu beleuchten und zu analysieren. Wir wollen unseren Leserinnen und Lesern ermöglichen, die Auseinandersetzung nicht nur aus einem Blickwinkel zu betrachten, da man sich von der Situation so kaum ein realistisches Bild machen kann, das nicht nur schwarz oder weiss ist.
Wir verstehen unsere Arbeit als einen Beitrag zum Frieden und hoffen, dass wieder Vernunft einkehrt und auf diplomatischem Wege mit dem nötigen Ernst tragfähige Lösungen gesucht und gefunden werden.
Die Redaktion
Das aktuelle Interview – Butscha: «Es müsste eine ehrliche internationale Untersuchung gemacht werden» «Die internationalen Beziehungen dürfen nicht auf Gefühlen, sondern müssen auf internationalem Recht basieren»
Interview mit Jacques Baud
Am letzten Montag (4.4.) waren die Medien voll von Anschuldigungen gegen Russland, in Butscha, einem Vorort von Kiew, ein Massaker unter der Zivilbevölkerung angerichtet zu haben. Wie glaubwürdig ist das?
Was mich als Nachrichtenoffizier stört, ist, dass man Russland anklagt, bevor eine richtige Untersuchung gemacht worden ist und bevor man genau weiss, was passiert ist. Es ist leider eine Tendenz unserer Politik, über Sanktionen zu entscheiden, ohne dass der Entscheidung eine saubere Analyse und eine unabhängige Untersuchung zugrunde liegt. Das gilt auch – und besonders – für die EU, und das ist total unseriös. Die internationalen Beziehungen dürfen nicht auf Gefühlen, sondern müssen auf internationalem Recht basieren. Seit Beginn der Krise sieht man internationale Führungspersonen, Regierungspersonen oder Staatschefs, die nichts überlegen, sie «tweeten». Das ist ein «management by tweeting and not a management by thinking». Das ist der Situation völlig unangemessen. Zum Beispiel sanktionieren die Amerikaner russische Öllieferungen, und dann müssen sie Venezuela und den Iran um Öl bitten! … Unsere Politiker agieren und erst nachher denken sie.
Haben Sie genauere Informationen, was in Butscha passiert sein könnte?
Grundsätzlich weiss man nicht genau, was passiert ist. Dennoch sind gewisse Dinge bekannt, die ein erstes Bild ergeben. Laut westlichen Medienberichten war die russische Armee seit ungefähr drei Wochen im Gebiet von Butscha, hat aber die Stadt nicht vollständig besetzt. Hier stellt sich mir die erste Frage: Die russische Armee lebt drei Wochen ruhig in dieser Stadt und am letzten Tag entscheidet sie, diese Menschen zu erschiessen. Warum sollte sie das tun? Das leuchtet mir nicht ein.
Ja, das hat keine Logik. Wann ist die russische Armee dort abgezogen?
Am 30. März hat der letzte russische Soldat Butscha verlassen. Dabei ist wichtig zu wissen, dass es kein Rückzug nach einem Kampf war, sondern eine Truppenumschichtung der russischen Armee, um die Offensive im Donbas zu flankieren. Damit ist Rache ausgeschlossen. Aber man weiss, dass die ukrainische Artillerie einige Schüsse auf Butscha abgegeben und dabei einige Zivilisten getötet hat. Am 31. März, am Tag darauf, veröffentlicht der Bürgermeister von Butscha ein Video und sagt unter starkem Lachen, dass die Lage entspannt sei, die Russen seien weg und alles sei wieder in Ordnung. Er erwähnt keine Toten, kein Massaker, nichts davon.
Wann hat man von diesem angeblichen Massaker erfahren?
Zwischen dem 1. und 2. April sind laut Reuters ukrainische Verbände in der Stadt eingetroffen. Darunter waren Mitglieder der ASOW-Brigade und des SAFARI-Verbandes, die Jagd auf Kollaborateure und Saboteure gemacht haben. Sie haben ein Video veröffentlicht, in dem keine Toten erwähnt sind. Man sieht alte Autos und Panzer, also Autos, die schon länger demoliert herumstehen, die nicht frisch zerstört wurden. Aber man sieht «nur» eine Leiche am Anfang des Videos, offensichtlich ein Opfer der ukrainischen Artillerie. Am 2. April, macht ein ukrainischer Blogger ein Video in der Stadt, aber er erwähnt kein Massaker.
«Im Daily Mail wurde das Datum des Satellitenbildes auf 19. März abgeändert»
Wann erfuhr man, dass die Leichen auf den Strassen lagen?
Erst am 3. April erscheinen plötzlich alle diese Leichen auf der Strasse.
Nachher hat New York Times noch Satellitenbilder veröffentlicht, und behauptete, dass die Leichen vom 9. bis 11. März an der gleichen Stelle gelegen seien. Höchst problematisch: Die Stadt war bis zu dem Zeitpunkt unter Kontrolle der ukrainischen Armee. Dazu kommt ein weiteres Problem. Da die Leichen «zu frisch» aussahen, wurde im Daily Mail das Datum des Satellitenbildes auf 19. März abgeändert. Nach einer forensischen Analyse hat man herausgefunden, dass die Satellitenbilder erst am 1. April aufgenommen wurden. Aufgrund dieser Elemente kann man annehmen, dass dieses Massaker inszeniert worden ist. Deshalb braucht es eine saubere, unabhängige internationale Untersuchung, bevor irgendwelche Massnahmen zu treffen sind.
Die Toten werden gezeigt, nachdem die Russen bereits abgezogen sind. Ist Ihnen bei den Bildern noch etwas aufgefallen?
Wenn man sich diese Videos gut anschaut, und ich habe das getan, dann sieht man, dass diese toten Menschen meistens ein weisses Band um den Arm gebunden haben.
Was bedeutet das?
Diese weissen Binden wurden von den Russen empfohlen, um zu zeigen, dass man neutral ist und nichts gegen die russische Armee hat. Viele, die erschossen wurden, trugen diese weisse Armbinde. Was wirklich passiert ist, weiss man nicht, aber sehr wahrscheinlich wurden diese Menschen nicht von russischen Soldaten getötet. Und dazu muss man wissen, dass diese Videos von den Ukrainern gemacht und ins Netz gestellt wurden.
«Die Ukrainer hatten die Erlaubnis, sämtliche Personen ohne blaue Armbinde zu erschiessen»
Es gab eine Meldung, dass die Toten noch nicht so lange tot seien, das heisst, die Russen können so gar nicht die Täter gewesen sein, denn sie waren schon lange weg.
Als die Ukrainer angekommen sind, haben die pro-ukrainischen Leute eine blaue Binde getragen, um zu zeigen, dass sie nicht pro-russisch waren. Auf einem Video von Sergey Korotkikh («Botsman»), einem Mitglied der ASOW-Brigade, hört man deutlich, dass die Ukrainer die Erlaubnis hatten, sämtliche Personen ohne blaue Armbinde zu erschiessen. Im gleichen Video hört man ganz am Ende eine Person, die um Gnade bittet…
Hat man die toten Menschen identifiziert?
Es ist zu früh. Es heisst nur, sie hätten in dem besetzten Gebiet gelebt. Wenn dem so ist, müssten diese Menschen Ausweise oder irgendwelche Papiere bei sich haben, aber man findet die Ausweise nicht.
Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?
Ich vermute, dass ein Teil dieser Leichen von irgendwo herkam, aber nicht unbedingt von Butscha. Ich muss betonen, ich weiss nicht, was dort genau geschehen ist, aber diese Indizien genügen mir, um in der Beurteilung der beiden Seiten vorsichtig zu sein. Bevor man nach neuen Sanktionen schreit oder nach dem Internationalen Strafgerichtshof, hätte man zuerst eine saubere Untersuchung einleiten müssen.
Ist damit zu rechnen, dass das jemals sauber aufgearbeitet wird?
Damit ist kaum zu rechnen, die Leichen sind schon weggeschafft, die Ukrainer haben schon alle Spuren beseitigt. Das heisst, es wird keine saubere Untersuchung geben. Das ist ein ungeheuerlicher Vorgang.
Wollte Russland diesen Vorgang nicht vor den Uno-Sicherheitsrat bringen?
Ja, das wollte es. Laut Reuters hat Russland beim Uno-Sicherheitsrat den Antrag gestellt, eine Untersuchungskommission einzusetzen, und hat dazu zweimal eine spezielle Sitzung einberufen wollen, aber die Briten, die im Moment den Vorsitz im Sicherheitsrat haben, lehnten das zweimal ab. Interessant dabei ist, dass ein ukrainischer und ein nicht pro-russischer Parlamentarier auf Telegram behauptet haben, das Massaker sei vom britischen Geheimdienst geplant und durch den ukrainischen Geheimdienst SBU durchgeführt worden. Ob das stimmt oder nicht, weiss man nicht, aber es zeigt einmal mehr, dass wir sehr vorsichtig sein müssen. Aber Ursula von der Leyen hat Selenskij versprochen, dass die EU die ukrainische Untersuchung unterstützen werde. Mit anderen Worten, die EU wird keine unparteiische und unabhängige Untersuchung durchführen.
«Selbst das Pentagon hat Zweifel an der russischen Verantwortung»
Warum besteht hier kein Interesse, das sauber aufzuarbeiten, wie es der Rechtsstaatlichkeit geschuldet ist?
Es ist offensichtlich, dass der Westen keine Untersuchung will, denn er macht alles Mögliche, um das zu verzögern, und am Schluss wird es heissen: Russland ist dafür verantwortlich. Dieser Vorgang ist unsäglich. Das spricht für die russische Version, nämlich dass es eine Inszenierung der Ukraine ist. Übrigens, selbst das Pentagon hat Zweifel an der russischen Verantwortung. Wenn das Pentagon sich auf diese Weise ausdrückt, bedeutet das, dass es sich um eine Fälschung handelt. Das heisst aber auch, dass das, was uns die Medien berichten, nicht den Fakten entspricht. Daraus lassen sich zwei Dinge folgern: Erstens führen unsere politisch Verantwortlichen nur emotional und orientieren sich nicht an den Fakten. Das geht letztlich auf Kosten unseres Wohlstands. Zweitens streben die politischen Führer keine politische Lösung des Konflikts an und wollen die Russen «bis zum letzten Ukrainer» bekämpfen.
Es geht also darum, den Westen weiter gegen Russland in Stellung zu bringen?
Ja, aber es gibt noch etwas. Die Grausamkeiten, die nach der Vertreibung der Milizen aus Mariupol bekannt wurden – und es gibt täglich Duzende von Videos, die Folterungen und die Kastrationen von Kriegsgefangenen durch die ukrainische Armee öffentlich machen – zirkulieren vor allem in Russland. Zu uns gelangen sie kaum, weil sie meist gelöscht oder blockiert werden.
Wie reagieren die Menschen in Russland darauf?
Sie stellen sich vermehrt hinter ihren Präsidenten. Seit diese Brutalitäten in Russland bekannt wurden, stieg die Unterstützung für das Vorgehen Putins steil an. Die Zahlen kommen von einer Organisation, die zur Opposition in Russland gehört. Im Januar hatte Putin 69% Zustimmung, im Februar waren es 71% und im März 83%. Interessant dazu ist, dass Nawalny in der Meinung der russischen Bevölkerung total verschwunden ist. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, Selenskij hat laut amerikanischen Medien Angst, dass diese Abscheulichkeiten, die jetzt immer mehr bekannt werden, die Unterstützung aus dem Westen in Frage stellen. Deshalb brauchte er dringend ein Ereignis, damit der Westen weiter auf Kurs bleibt.
Es ist immer das gleiche Spiel. Gibt es Anzeichen für eine Wende?
In Frankreich fangen die Menschen an zu hinterfragen, was die Rolle Macrons sei. Was hat er gemacht? Der Krieg läuft für die Ukraine nicht besser. Die Sanktionen gegen Russland wirken nicht, obwohl der Wirtschaftsminister immer behauptet hat, sie würden wirken. Tatsächlich wurde im März der Rubel als «best performing» Währung bezeichnet.
Was kann man aus der Entwicklung für Schlüsse ziehen?
Das zeigen zwei Punkte. Der erste ist, dass die Russen sehr gut vorbereitet waren. Sie haben die Entwicklung im Griff, und die Sanktionen wirken sich nur auf die westliche Wirtschaft aus. Das gilt nicht nur in Europa, das ist auch in den USA so. Biden hat immer weniger Unterstützung. Sie sinkt jeden Tag. Dazu kommt das Faktum, dass sein Sohn in eine Korruptionsaffäre verstrickt ist, was man vor den Präsidentenwahlen als russische Propaganda bezeichnet hat. Heute ist klar, dass es keine russische Propaganda war. Der zweite Punkt ist, dass unsere Politiker und ihre Berater Russland und seine Wirtschaft total falsch beurteilt und unterschätzt haben. Das zeigt einmal mehr, dass unsere politische Führung unfähig ist, komplexe Situationen zu bewältigen.
Wie reagieren die Leute in den USA darauf?
Sie fühlen sich betrogen, vor allem auch als Biden gesagt hat, dass es ihm um einen Regimechange in Russland gehe. Das heisst, es geht nicht um die Ukraine, sondern um den Sturz der russischen Regierung, und das fängt an, die Leute zu beschäftigen. Sie beginnen zu denken. Was macht unsere Regierung da eigentlich? Unsere Wirtschaft wird zerstört, nur damit sie in Russland einen Regimechange durchführen kann. Das geht den Menschen zu weit.
«Militärische Konfrontation mit Russland befürwortet»
Wie ist die Stimmung in Europa?
Nehmen wir Deutschland. Die Menschen realisieren, dass die Konsequenzen der Sanktionen von der Bevölkerung getragen werden müssen und von niemand anderem sonst. Die Menschen im Westen brauchen neue Gründe für Sanktionen. Man muss begründen, warum das alles erfolglos ist etc. Deshalb glaube ich, die russische Erklärung für das Massaker – und ich betone noch einmal – ich weiss nicht, wer dafür verantwortlich ist, scheint mir kohärenter. Sie ist glaubwürdiger als die ukrainische Variante. Der ganze politische Kontext bestätigt eine Inszenierung. Das Problem ist, dass es zu einer Eskalation führen kann. Am französischen Fernsehen hat Jean-Dominique Giuliani von der Robert Schuman Stiftung eine militärische Konfrontation mit Russland befürwortet. Inkompetenz genügt nicht, man muss dazu idiotisch sein!
Was wäre jetzt im Fall von Butscha zu tun?
Es müsste eine ehrliche internationale Untersuchung gemacht werden. Aber das ist das Problem. Unseren Politikern in Europa, aber auch in der Schweiz, fehlt die Integrität. Mit der Position, die sie an den Tag legen, fördern sie die Kriegsverbrechen. Wenn die Schweiz für das humanitäre Völkerrecht, die Menschenrechte etc. kämpft, dann muss sie alle Seiten anklagen. Wenn sie aber nur eine Seite anklagt, bedeutet das einen Freipass für Verbrechen auf der anderen Seite. Das ist genau das, was wir machen. Wir unterstützen Kriegsverbrechen.
Das Resultat sehen wir: auf ukrainischer Seite wird misshandelt und gefoltert.
Der Westen hat keine kritische Haltung. Wenn er eine kritische Einstellung hätte, dann müsste die Ukraine aufpassen. Aber sie hat keinen Grund. Bisher glaubten die Menschen alles, was die Ukrainer sagten. Die Ukrainer wissen genau, dass sie sich alles erlauben können, denn Russland wird immer der Angeklagte sein. Sie wissen, dass jedes Verbrechen Russland angelastet wird. Das ist extrem gefährlich, und die Schweiz spielt eine gefährliche Rolle darin, zusammen mit den anderen Staaten. Es müsste so sein, dass man auch die ukrainische Seite beobachtet, dann sähe das schon ganz anders aus.
Russland möchte eine Sondersession im Uno-Menschenrechtsrat über diese Ereignisse in Butscha durchführen, damit die Vorfälle genau untersucht werden können. Haben Sie davon gehört?
Ja, aber es gibt Länder, die wollen Russland vom Menschenrechtsrat suspendieren. Die Entwicklung ist äusserst gefährlich, denn man schneidet alle diplomatischen Wege ab.
Damit kann es keine diplomatische Lösung geben.
Ja, diese Plattformen, z. B. an der Uno oder im Europarat, das sind Verhandlungsplattformen, die für Krisensituationen eingerichtet sind. Das ist die Idee dahinter. Dafür hat man diese Instrumente geschaffen. Wenn man jetzt Staaten von diesen Plattformen ausschliesst, zerstört man den Sinn und Zweck dieser Plattformen. Das ist konzeptionell falsch. Egal, was man denkt über diesen oder jenen, ob man Putin mag oder nicht, das spielt keine Rolle, die Plattform muss allen offenstehen, um einen Dialog zu führen. Dann zu sagen, man habe keinen Dialog mit Putin, das ist grotesk. Man darf nicht vergessen, dass es darum geht, den Krieg zu beenden und Menschenleben zu schützen.
Von Frieden zu reden, Opfer zu verhindern, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden müsste das Gebot der Stunde sein.
Ja, bei den westlichen Ländern stimmt etwas in ihrer Haltung nicht. Selbst im Kalten Krieg trotz dem Afghanistankrieg 1979-1989, trotz den sowjetischen Menschenrechtsverletzungen, trotz dem Abschuss des Jumbo-Jets KAL 007 Flug 1983, trotz all dem hat der Westen den Dialog mit Russland nicht abgebrochen. Dies hinderte den Kommunismus jedoch nicht daran, einige Jahre später ohne äusseren Einfluss zusammenzubrechen. Was der Westen heute macht, führt zu keinem Resultat, die Menschen in Russland stehen noch geschlossener hinter Putin. Aber wir, die Bevölkerungen in den westlichen Staaten, werden die ersten Opfer dieser unsäglichen Sanktionspolitik sein.
Herr Baud, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser, 6.4.2020
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«Die europäischen Länder – und allen voran die Schweiz – sollten versuchen, die Wogen zu glätten, anstatt Öl ins Feuer zu giessen» Interview mit Jacques Baud*
Zeitgeschehen im Fokus Herr Baud, in unserem ersten Interview (Nr. 4/5) haben Sie erwähnt, dass Sie unter anderem im Auftrag der Nato in der Ukraine tätig waren. Was war Ihre Aufgabe dort?
Jacques Baud 2014 war ich bei der Nato für die Bekämpfung der Verbreitung von Kleinwaffen zuständig, und wir versuchten, russische Waffenlieferungen an die Rebellen in der Ostukraine aufzuspüren, um zu sehen, ob Moskau beteiligt ist.
Konnten Sie das herausfinden?
Die Informationen, die wir damals erhielten, stammten fast ausschliesslich vom polnischen Geheimdienst und passten nicht zu den Informationen der OSZE. Trotz ziemlich grober Behauptungen gab es keine Lieferungen von Waffen und militärischem Material aus Russland. Die Rebellen wurden durch russischsprachige Soldaten ukrainischer Einheiten, die auf die Seite der Rebellen übergelaufen waren, bewaffnet. Im Zuge der ukrainischen Niederlagen wurden die Reihen der Autonomisten durch vollzählige Panzer-, Artillerie- oder Flugabwehrbataillone vergrössert.
Nach unserem letzten Interview haben wir sehr viele positive Leserzuschriften bekommen. Die Menschen suchen nach objektiven Informationen …
… ja, ich glaube, es ist wichtig zu sagen, dass es nicht darum gehen kann, die eine Seite zu belohnen und die andere zu bestrafen. Es geht darum, Informationen – wie zum Beispiel von den OSZE-Berichten –, die von den öffentlichen Medien vernachlässigt werden, in unsere Beurteilung der Lage zu integrieren. Man kann einen Konflikt nicht nur von einer Seite aus betrachten. Man muss immer beide Seiten anschauen. Wir sind im aktuellen Konflikt so gerichtet, dass wir ihn nur aus der Sicht der Ukraine wahrnehmen. Das ganze Zahlenmaterial in unseren Medien kommt nur von der ukrainischen Regierung. Die Berichterstattung betrifft nur die Seite der Ukrainer. Wir haben die Bilder und Emotionen nur von dieser Seite. Aber es gibt eine andere Seite, und es gibt auch eine Logik auf der anderen Seite. Da der Westen den Krieg nur aus einer Seite beurteilt, hat er die Ukraine nur schlecht beraten können. Paradoxerweise ist das vermutlich der Hauptgrund der ukrainischen Katastrophe. Selenskij hat bei CNN selbst gesagt, dass er von den westlichen Staaten betrogen wurde. Im Grunde genommen ist das Hauptziel des Westens, Putin zu bekämpfen und nicht der Ukraine zu helfen. Das sind zwei verschiedene Sachen.
Könnte das Betrachten der russischen Seite nicht auch einseitig wirken?
Ja, für manche vielleicht schon. Aber das hängt damit zusammen, dass wir in unseren Medien ein bestimmtes Bild über Putin und die Russen vermittelt bekommen. Wir wissen zum Beispiel, dass im Krieg keine Partei objektiv kommuniziert. Trotzdem übernehmen unsere Medien die von der ukrainischen Regierung veröffentlichten Zahlen über die gefallenen russischen Soldaten, statt offizielle russische Zahlen. Wir haben keine Ahnung, ob das stimmt oder nicht. Es geht darum, Russland schlecht darzustellen. Wenn man nur eine Seite kennt, läuft man Gefahr, die Dinge völlig falsch einzuschätzen. Man schafft heutzutage eine virtuelle Realität. Man hat eine Legende kreiert, und alles basiert darauf. Das ist extrem gefährlich.
Wo sehen Sie die Gefahren?
Zum Beispiel junge europäische Freiwillige, die in die Ukraine gegangen sind, um die Russen zu bekämpfen, sind traumatisiert zurückgekommen. Sie wurden durch die westliche Rhetorik, die die Russen in Panik und auf der Flucht darstellte, in die Irre geführt. Doch die Realität ist härter. Ein weiteres Beispiel: Seit einigen Wochen sind viele Dokumente erschienen, die die Grausamkeiten der freiwilligen ukrainischen Milizen zeigen. Gleichzeitig will die Schweizer Bundesanwaltschaft eine Task-Force einsetzen, um russische Kriegsverbrechen zu verfolgen. Warum soll eine geplante Task-Force nicht alle Kriegsverbrechen untersuchen, sondern nur die russischen? Das ist fast eine Einladung für die ukrainischen Milizen zu mehr Grausamkeiten. Auf einer eher strategischen Ebene fürchte ich, dass derzeit jeder Vorfall direkt Russland angelastet wird. Die Bedingungen für einen Vorfall unter falscher Flagge sind heute gegeben.
Was veranlasst Sie zu dieser Einschätzung?
Die Stimmung ist so antirussisch, dass es unmöglich ist, eine andere Einstellung zu vertreten, als gegen Russland zu sein. Niemand erwähnt die Möglichkeit, mit Russland zu verhandeln. Der Dialog wird mit allen Mitteln verhindert. Man favorisiert das Waffenliefern, man ist sich im Westen darin einig. Zum Beispiel beschloss Ende Februar, wenige Stunden, nachdem Selenskij die Idee geäussert hatte, einen Verhandlungsprozess mit Russland zu beginnen, die Europäische Union ein Budget von fast einer halben Milliarde Euro, um Waffen an die Ukraine zu liefern. Aber von den westlichen Staaten kämpft niemand. Man ermutigt die Ukrainer, ihr Leben zu riskieren.
«Der Grossteil der ukrainischen Streitkräfte ist im Kessel von Kramatorsk umkreist»
Hat sich in den letzten Wochen die Lage geändert? Ist das Vorgehen der Russen überhaupt erfolgreich?
Ja, man kann sagen, dass Russland seine Ziele in der Ukraine fast erreicht hat. Es ist klar, dass es die Ukraine nicht in Besitz nehmen will, aber sein Ziel ist es, die Bedrohung für die Donbas-Republiken zu neutralisieren. Derzeit ist der Grossteil der ukrainischen Streitkräfte im Kessel von Kramatorsk umkreist, wo sie für eine Offensive gegen den Donbas im Februar zusammengezogen worden waren. Sie werden von russischen Truppen, die aus dem Nordosten und Süden über die Krim kommen, und von Truppen aus den Republiken Donezk und Lugansk aus dem Osten in die Zange genommen.
Ist denn die russische Armee nicht auch in Mariupol?
Nicht wirklich. Die Einnahme von Mariupol erfolgte durch Truppen aus den Republiken Donezk und Lugansk sowie einer Abteilung der tschetschenischen Nationalgarde. Die russischen Truppen werden nicht direkt in den Städten eingesetzt, sondern dienen vielmehr der mobilen Kampfführung und der Einkesselung der ukrainischen Streitkräfte.
Wie ist das bei der Ukraine?
Auf ukrainischer Seite sind es die nationalistischen Freiwilligenmilizen ASOV, die die Städte verteidigen. Die Bevölkerung von Mariupol ist hauptsächlich russischsprachig mit einer starken griechischstämmigen Minderheit, die Russland eher positiv gegenübersteht. Das bedeutet, dass die Angreifer den Einwohnern kulturell nahestehen, während die Verteidiger weit von ihnen entfernt sind.
Wer führt die Freiwilligenmilizen?
Die Freiwilligeneinheiten sind in die ukrainische Nationalgarde integriert und sind nicht für den Kampf im offenen Gelände ausgerüstet. Sie verfügen weder über schwere Panzer noch über Artillerie. Es handelt sich dabei lediglich um Infanterie, die mit leicht gepanzerten Fahrzeugen ausgerüstet und eher für den Ortskampf geeignet ist. Deshalb kämpft sie nur innerhalb der Städte. Im Grunde genommen ist es auf beiden Seiten ähnlich. Die Armeen führen den beweglichen Kampf, die Freiwilligenmilizen führen den Ortskampf.
Was bedeutet das für das Gesamtbild?
Zunächst einmal zeigen die Karten, die in unseren Medien präsentiert werden, kaum eine Veränderung zwischen Ende Februar und heute. Zweitens zeigen sie nicht die Einkesselung des Grossteils der ukrainischen Streitkräfte im Sektor Kramatorsk. Daher haben wir den Eindruck, dass die russischen Koalitionskräfte nicht vorankommen. Die Realität sieht jedoch anders aus. Die russische Koalition, bestehend aus den beiden Republiken zusammen mit Russland, kämpft und kontrolliert fast den ganzen russischsprachigen Teil der Ukraine. Wenn man einen Sprachatlas nimmt, dann ist die Ukraine entlang der Sprachgrenzen von Russland kontrolliert. Vor einigen Tagen behauptete eine «Expertin» im französischen Fernsehen, dass die russische Koalition nur ein Gebiet von der Grösse der Schweiz oder der Niederlande eingenommen habe. In Wirklichkeit handelt es sich um ein Gebiet, das so gross ist wie Grossbritannien.
In unseren Medien heisst es immer wieder, der Vormarsch sei gestoppt. Die Russen kämen nicht weiter. Die Armeeführung habe versagt.
Nein, das stimmt nicht. Es scheint klar zu sein, dass die Russen sich nicht im ukrainischsprachigen Teil des Landes engagieren wollen. Die Ziele, die sie sich gesetzt haben, erfordern dies auch nicht: «Entmilitarisierung» und «Entnazifizierung». Das erste Ziel wird erreicht, wenn die ukrainischen Streitkräfte im Kessel von Kramatorsk neutralisiert oder entwaffnet worden sind. Das zweite Ziel wird erreicht, wenn die Freiwilligenbataillone in den grossen Städten wie Mariupol oder Charkow neutralisiert worden sind.
Wo sind wir geografisch genau in der Ukraine?
Der Vorstoss der russischen Koalition deckt ungefähr das russischsprachige Gebiet des Landes ab. Kiew ist fast eingekesselt, aber es war nur ein Nebenvorstoss, wahrscheinlich um die ukrainische Verteidigung im Westen des Landes zu binden und die ukrainische Regierung an den Verhandlungstisch zu drängen. Der Grossteil der ukrainischen Armee befindet sich im Kramatorsk-Kessel, der sich von Slowiansk bis Donezk erstreckt. Wir sind weit entfernt von den Informationen, die wir im Fernsehen sehen.
Warum sind wir nicht richtig informiert?
Es wird versucht, die Vorstellung zu verbreiten, dass die Russen ihre Ziele nicht erreichten und dass sie gegen den ukrainischen Widerstand machtlos seien. Einige ziehen daraus den Schluss, dass die Russen zu Verzweiflungstaten bereit wären, um aus dieser Situation herauszukommen.
In dem Zusammenhang versucht man Putin als nicht mehr zurechnungsfähig darzustellen.
Ja, unser Bild vom russischen Vorstoss öffnet die Tür für alle Arten von Manipulationen. So sind alle Voraussetzungen dafür gegeben, dass ein Akteur eine mörderische Aktion durchführt, um Russland die Verantwortung dafür zuzuschieben. Man braucht nur «rote Linien» zu definieren, wie es Joe Biden in Polen getan hat, um sehr gefährliche Entwicklungen zu ermöglichen. Dennoch haben die Russen praktisch alle ihre Ziele erreicht. Daher haben sie erklärt, dass sie den Druck auf Kiew nicht erhöhen und sich auf den Südosten des Landes konzentrieren werden.
Was heisst das für den Fortgang des Konflikts?
Ich sehe natürlich nicht in den Kopf von Wladimir Putin, aber ich denke, dass die Koalition nicht weiter nach Westen vorstossen, sondern versuchen wird, ihre Erfolge im russischsprachigen Teil des Landes zu festigen. Russland hat genug erreicht, um die ukrainische Regierung zu Verhandlungen zu drängen. Ich glaube nicht, dass Russland versuchen wird, einen Teil der Ukraine zu besetzen, sondern es wird eine Neutralisierung des Landes erwirken.
«Die Vision Russlands wäre, dass die Länder Estland, Lettland, Litauen, Polen, Belarus und die Ukraine neutrale Länder seien»
Damit versucht Putin, den Anschluss ans westliche Bündnis zu verhindern?
Ja, mit einer neutralen Ukraine wird er die Stationierung von Nato-Truppen auf ukrainischem Gebiet verhindern wollen. Im Gegensatz zu den Behauptungen einiger französischsprachiger Medien kennen wir die Pläne Wladimir Putins effektiv nicht. Die verfügbaren Informationen lassen jedoch darauf schliessen, dass die eroberten Gebiete nach der «Demilitarisierung» (d. h. der Vernichtung oder Entwaffnung) der ukrainischen Streitkräfte und der «Entnazifizierung» (d. h. der Vernichtung oder Verurteilung) der paramilitärischen Kräfte zu einer Verhandlungsmasse werden.
Das widerspricht der in unseren Medien dargestellten Version. Das Narrativ des Westens, dass Putin eine imperiale Politik betreibe, die alte Sowjetunion wiederherstellen oder ein neues Zarenreich aufbauen wolle, ist objektiv nicht erkennbar. Sehen Sie das auch so?
Ja, diese westliche Interpretation entspricht keineswegs der russischen Sichtweise. Die Vision Russlands wäre, dass die Länder Estland, Lettland, Litauen, Polen, Belarus und die Ukraine neutrale Länder seien. Das bedeutet, frei von jeglichem Einfluss und militärischer Präsenz, weder von der Nato noch von Russland. Ich weiss nicht, ob Russland dies als realistisches Ziel ansieht, aber es ist seine Sicht. Russland hat weder die Absicht, diese Länder zu besetzen, noch hat es etwas dagegen, dass sie über Streitkräfte verfügen. Es sieht jedoch die Mitgliedschaft in einem militärisch-nuklearen Bündnis wie der Nato als Bedrohung für seine Sicherheit an. Wie in der Ukraine zu beobachten ist, besteht sein Ziel nicht darin, das Territorium zu besetzen. In dem Gebiet, das sie derzeit besetzen, geniessen die Russen eine relativ gute Unterstützung durch die russischsprachige Bevölkerung. Im westlichen Teil der Ukraine hätten sie nicht die gleiche Unterstützung.
Ich möchte noch auf einen älteren Konflikt zu sprechen kommen, der häufig im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt genannt wird und ebenfalls als imperiales Gebaren Russlands gedeutet wurde: die Auseinandersetzung um Abchasien und Südossetien. Lässt sich das mit der Ukraine vergleichen?
Die Konflikte in Abchasien und Südossetien weisen Ähnlichkeiten mit dem Konflikt in der Ukraine auf. Das Problem ist, dass es in allen ehemaligen Republiken der UdSSR russische Minderheiten gibt, die nun mit dem Nationalismus der neuen Staaten konfrontiert sind. Diese Staaten sind zu Recht stolz auf ihre Unabhängigkeit, haben aber oft Schwierigkeiten, die Russen zu integrieren, obwohl sie seit Generationen in diesen Ländern ansässig sind. Diese russischen Minderheiten sehen sich oft mit einer Form von Revanchismus konfrontiert.
Wie äussert sich dieser?
Mit der Unabhängigkeit der neuen Staaten der ehemaligen UdSSR wurden die Russen dort zu einer Minderheit. Anders als in anderen neuen Ländern wie z. B. dem Südsudan haben diese Minderheiten jedoch nicht immer die gleichen Rechte wie die «herrschende Ethnie». So haben in Lettland und Estland die Bedingungen, die für den Erwerb der Staatsbürgerschaft auferlegt wurden, dazu geführt, dass viele Russischsprachige zu «Nicht-Staatsbürgern» geworden sind. So verloren diese Menschen, die oft schon seit mehreren Generationen in diesen Ländern lebten, plötzlich ihre sowjetische Staatsbürgerschaft und hatten kein Anrecht auf die Staatsbürgerschaft der neuen Länder. So haben diese «Nicht-Bürger» natürlich nicht die gleichen Rechte wie die Bürger, und es war die EU, die ihnen einen Pass geben musste.
War das auch in Georgien das Problem?
Ja, in Südossetien und Abchasien hat sich diese Situation zu einem Ultra-Nationalismus auf beiden Seiten entwickelt und verhindert heute eine politische Lösung. Es ist eine explosive Situation.
Das ist nochmals eine ganz andere Dimension, von der natürlich in unseren Medien niemand spricht. Nicht einmal dann, wenn es offensichtlich ist.
Wie bei der Situation in der Ukraine im Jahr 2014 werden diese Tatsachen von unseren Medien nicht berichtet. Dabei haben diese Situationen in Russland eine sehr starke Solidarität für die russischen Minderheiten hervorgerufen. Daraus resultiert ein starker Druck der Bevölkerung auf die russische Regierung, in diesen Ländern zu intervenieren und den Minderheiten zu Hilfe zu kommen. Deshalb haben diese Länder Angst vor einer russischen Intervention. All dies könnte leicht behoben werden, wenn diese Länder eine echte demokratische Kultur hätten und die Minderheiten vollständig in ihre Nation integrieren würden.
Das ist ein Verstoss gegen die Menschenrechte und letztlich gegen die Werte, die die EU immer so hochhält.
Ja, das ist das Unglaubliche daran, dass das in der EU nie thematisiert wurde. Man weiss, dass es diese speziellen Probleme gibt, die zu Spannungen führen können, aber es war keine Bedingung, um der EU beizutreten. Wir haben genau das Problem in sehr vielen Ländern. In Weissrussland sieht es etwas anders aus. Lukaschenko wollte weder mit den Russen noch mit der EU. Er wollte eigenständig sein. Jetzt mit den Sanktionen gegen sein Land ist er natürlich näher an Russland gerückt, obwohl er das nicht unbedingt wollte. Das ist eine Konsequenz der EU-Politik. Die ideologische Sicht in der EU ist so stark, dass man nicht einmal diese menschliche Situation pragmatisch gelöst hat. Im Grunde genommen haben wir genau dieses Problem in der Ukraine.
Hat sich das erst nach dem Umsturz 2014 so scharf entwickelt?
Ja, die Rebellion im Donbas ist mit der Frage der Sprache verbunden. Sie wurde am 23. Februar 2014 durch die Änderung des Amtssprachengesetzes ausgelöst, durch die der russischen Sprache der Status als Amtssprache entzogen wurde. Im Westen will dies jedoch niemand anerkennen, da man das Bild einer demokratischen Maidan-Revolution aufrechterhalten und so die Rhetorik einer russischen Intervention im Donbas nähren will. Das Problem ist, dass man mit einer falschen Diagnose das Übel nicht wirksam behandeln kann. Ich habe das Gefühl, dass man die Spannungen nicht abbauen, sondern aufrechterhalten wollte.
Noch einmal zurück zu Georgien. Wollte Georgien nicht ebenfalls in die Nato und provozierte deshalb den Krieg gegen Russland in der Hoffnung, die Nato greife dann ein?
Das Ganze spielte sich im Jahre 2008 ab. Georgien war nominiert für den Nato-Beitritt. Die USA stachelten Georgien an, etwas zu tun, damit man sie mit dem Nato-Beitritt belohnen könne. Ich habe nicht den Eindruck, dass die USA ernsthaft einen Beitritt der Ukraine oder Georgiens in die Nato in Erwägung ziehen. Sie haben diese Länder einfach instrumentalisiert. Und das ist das Perverse. Selbst Selenskij hat gesagt, er fühle sich von den USA betrogen, da die USA ihm gesagt hätten – und das war aber nur für die Öffentlichkeit bestimmt – ein Nato-Beitritt für die Ukraine sei möglich. Selenskij sagte tatsächlich: «I requested them personally to say directly that we are going to accept you into Nato in a year or two or five, just say it directly and clearly, or just say no» Zelensky said. «And the response was very clear, you're not going to be a Nato member, but publicly, the doors will remain open,» he said.¹
Also alles nur ein zynisches Spiel?
Ja, man hat das tatsächlich benutzt, um Russland zu provozieren. Man spielte sozusagen damit. Das ist wirklich zynisch. In Georgien hat man es genauso gemacht. Man weiss in der Nato, dass es viel zu kompliziert ist und zu Problemen führen würde, wenn diese Länder in der Nato wären. Man hat es aber bewusst so geführt, dass die Russen meinen bzw. glauben, dass ein Nato-Beitritt auf dem Tisch liege. Vor etwa zwei Wochen sagte der Generalsekretär der Nato, Jens Stoltenberg, die Ukraine als Mitglied der Nato sei nie ein Thema gewesen. Man hat also tatsächlich gespielt, um die Lage zu verschärfen, um einen Zwischenfall zu provozieren und opfert dabei die ukrainische Bevölkerung.
«Die USA trieb hier ein ganz perverses Spiel, um einen Krieg zu schaffen»
Das ist doch schändlich. Mich erinnert es an die Situation vor dem irakischen Angriff auf Kuwait 1990. Damals plante Saddam Hussein aus verschiedenen Gründen, Kuwait anzugreifen und versicherte sich sozusagen bei den USA, dass sie nicht eingreifen würden. Es war eine Falle, denn die USA verhängten sofort Sanktionen und führten anschliessend Krieg gegen den Irak. Sehen Sie da auch gewisse Parallelen?
Ja, das ist sehr ähnlich. Die US-amerikanische Botschafterin, April Glaspie, wurde von Saddam Hussein eine Woche vor der irakischen Offensive in Kuwait eingeladen. Er wollte sondieren, wie die USA bei einem Angriff auf Kuwait reagieren würden. April Glaspie sagte, Abläufe zwischen arabischen Staaten gingen sie nichts an, und sie hätten auch kein Interesse daran. Die USA trieb hier ein ganz perverses Spiel, um einen Krieg zu schaffen.
Ist Russland tatsächlich in so eine plumpe Falle getappt?
Ja, es war eine Falle, aber weil die Amerikaner die Situation falsch eingeschätzt haben, hat Wladimir Putin sie meiner Meinung nach zu seinem Vorteil genutzt. Russland ist ein Risiko eingegangen und muss sein Ziel erreichen, das mit dem gezahlten Preis zusammenhängt: Je höher der Preis, den der Westen ihm abverlangt, desto höher sind seine Forderungen. Allerdings war auch Wladimir Putin klar, dass die Situation ohnehin auf eine Eskalation hinauslief. Mit seiner Offensive hat er den Zeitpunkt und die Bedingungen für diese Eskalation selbst bestimmt. Das war vermutlich das Resultat der Lagebeurteilung. Es war von der Nato und von den USA ein perverses Kalkül dahinter. Die EU-Chefs, Emmanuel Macron, Olaf Scholz und Ursula von der Leyen an der Spitze, haben das Spiel, das im Hintergrund gespielt wurde, offensichtlich nicht verstanden.
Wenn man die Hintergründe und Zusammenhänge alle zusammenzieht, bekommt man den Eindruck, alles laufe nach einem Drehbuch ab. Das Ziel des Westens hatten Sie bereits im letzten Interview erwähnt. Sehen Sie das immer noch so?
Es gibt zwei Ebenen der Antwort. Die erste ist eine klar artikulierte Strategie, die bereits 2018 und 2019 von der RAND Corporation, einem Think Tank des US-Verteidigungsministeriums, dargelegt wurde. Sie beschreibt genau, wie man Russland auf der internationalen Bühne isolieren kann. Das Szenario, das wir heute sehen, ist dort fast wortwörtlich niedergeschrieben. Die zweite Ebene ist operativer und wird in die erste Ebene integriert. Ich denke immer noch, das Hauptziel war tatsächlich, North Stream II zu stoppen und zu verhindern. Ab diesem Zeitpunkt kam «der Appetit beim Essen». Die Europäer gingen noch einen Schritt weiter und opferten ihre nationalen Interessen. Dies gilt für Deutschland mit Nord Stream II, aber auch für die Schweiz, die ihre Neutralitätspolitik buchstäblich «verkauft» hat. Es gibt eine regelrechte Orgie an Sanktionen. Man hat den Eindruck, es ist nie genug. Es ist so absurd, jetzt wollen sie auch noch China sanktionieren. Es ist eine unglaubliche Dynamik entstanden.
Was hat das für Folgen?
Diese Dynamik führt zu Absurditäten und trägt dazu bei, alle Türen für einen Dialog zu schliessen. Während des gesamten Kalten Krieges haben uns die Russen ununterbrochen mit Erdgas versorgt, trotz Kommunismus, Menschenrechten, psychiatrischen Krankenhäusern und der Invasion Afghanistans. Heute verbietet der Westen behinderten russischen Sportlern die Teilnahme an den Paraolympischen Spielen, schliesst russische Katzen von Zuchtwettbewerben aus, sogar russische Bäume werden von Wettbewerben ausgeschlossen, und man geht sogar so weit, die Verwendung des Buchstabens «Z» mit drei Jahren Gefängnis zu bestrafen! Armer «Z»elensky2! Die Zürich-Versicherung will sogar für eine gewisse Zeit das Z aus ihrem Logo entfernen. Wo führt das noch hin?
«In Wirklichkeit versucht man, Putin zu bekämpfen …»
Wenn man all die Informationen, die Sie wieder zusammengetragen haben, nebeneinanderlegt und dann hört, wie das Ausland die Ukrainer ermutigt, Widerstand zu leisten, weil sie nicht wissen, was gespielt wird, dann ist das wirklich zynisch, und mit den gelieferten Waffen wird noch viel Geld verdient.
Das kommt noch dazu. Es ist klar, dass es wie in jedem Konflikt einigen gelingen wird, mit dem Blut anderer Menschen Geld zu verdienen. Aber auch hier gilt es, die Sache aus der Distanz zu betrachten. Die Waffen, die der Westen an die Ukraine geliefert hat, stammen aus alten Beständen. Sogar einige der von Grossbritannien gelieferten Waffen hatten ihr Haltbarkeitsdatum überschritten. Die von den USA gelieferten Luftabwehrraketen sind veraltete Modelle, für die die Russen sicherlich Gegenmassnahmen haben. Die Javelin-Raketen, über die in der Presse ausführlich berichtet wurde, wurden von den Russen in grossen Mengen gefunden, aber nicht eingesetzt: Sie sind unpraktisch, schwer im Feld einzusetzen und scheinen wenig effektiv zu sein. Ein weiteres Indiz dafür ist, dass die US-Armee ihre Bestellung für zukünftige Javelin-Raketen sogar reduziert zu haben scheint.
«… und nicht, der Ukraine zu helfen»
Das nützt der Ukraine also nichts? Der Westen treibt die Menschen an, gegen die Russen zu kämpfen mit Waffen, die sie gar nicht gebrauchen können?
Ja, dazu kommt noch, dass die Ukrainer diese Systeme auch nicht richtig bedienen können, weil sie dafür nicht ausgebildet sind.
Das Ganze macht zunehmend fassungslos. Worum geht es eigentlich?
Man hat ein wenig das Gefühl, dass der Westen versucht, den Krieg zu verlängern. In Wirklichkeit versucht man, Putin zu bekämpfen und nicht, der Ukraine zu helfen. Anstatt also einen diplomatischen und politischen Ausweg aus dem Konflikt zu suchen, wird die Bevölkerung zum Kampf gedrängt. Bürger in Kämpfer zu verwandeln klingt romantisch, ist aber kriminell, und es ist nicht die Aufgabe einer internationalen Institution, diese Art von Reaktion zu fördern. Die Kriegsführung muss so weit wie möglich eine Aufgabe des Militärs bleiben. Wenn man Zivilisten Waffen gibt, erhöht man das Risiko, dass der Krieg von Emotionen geleitet wird und zu Greueltaten führt. Dies ist daher eine besonders zynische Entscheidung der Europäischen Union. Man stellt fest, dass keines der Länder, die Selenskij um Mediation gebeten hat, in der Europäischen Union ist: China, die Türkei und Israel.
In dem Zusammenhang möchte ich noch die Rede von Bundesrat Cassis erwähnen, die er während einer Veranstaltung der ukrainischen Botschaft auf dem Bundesplatz in Bern gehalten hat. Meines Erachtens ein totaler Schaden für unser Land. Cassis hat genau das gemacht, was Sie als zynisch kommentiert haben. Er hat Selenskij und die Ukrainer ermutigt, den Kampf gegen das «Böse» zu führen. Wie sehen Sie das?
Das ist absolut blödsinnig. Es ist unverantwortlich, solche Dinge zu sagen. Ich denke, dass die Staaten politische Lösungen fördern sollten. Aber ich meine, es ist bestimmt nicht die Aufgabe der Schweiz, sie zum Kampf zu ermutigen. Die europäischen Länder – und allen voran die Schweiz – sollten versuchen, die Wogen zu glätten, anstatt Öl ins Feuer zu giessen.
Inwiefern, was hätte der Bundesrat tun können?
Unsere Diplomaten und Politiker wussten, dass die Nichteinhaltung der Minsker Vereinbarungen zu einer Katastrophe führen konnte. Sie wussten, dass die Menschen im Donbas seit acht Jahren wiederholt Angriffen ausgesetzt sind. Sie wussten, dass sich die Ukraine auf eine Offensive gegen den Donbas vorbereitete. Sie wussten all dies, unternahmen aber absolut nichts. Das ist schlichtweg kriminell. Die Schweiz hat sich in der Vergangenheit die Ehre gegeben, bei der Suche nach friedlichen Lösungen für Konflikte zu helfen. Diese Zeiten scheinen vorbei zu sein. Heute ist der Grossteil der ukrainischen Armee eingekesselt, und Russland hat seine Ziele praktisch erreicht. Einzelne Personen dazu zu bringen, in den Kampf zu ziehen, wird keine Lösung bringen: Kämpfen gegen Putin bis zum letzten Ukrainer?
Was hat es für Folgen, wenn man unkontrolliert Waffen verteilt?
Als ich bei der Uno für die Doktrin der friedenserhaltenden Massnahmen zuständig war, war eines meiner Dossiers der Schutz der Zivilbevölkerung. Mit meinem Team haben wir die Faktoren untersucht, die zur Verwundbarkeit der Zivilbevölkerung beitragen. Nachdem wir zahlreiche Konflikte untersucht und Zeugen befragt hatten, kamen wir zum Schluss, dass einer der Hauptfaktoren die Kombination von weit verbreiteten Waffen und dem Fehlen von Führungsstrukturen ist. In dieser Situation kämpfen die Menschen nicht mehr nach einem Plan, sondern nach ihren Emotionen. Das führt dazu, dass Greueltaten begangen werden.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Zum Beispiel lieferte Frankreich in Libyen trotz des Embargos der Uno an bestimmte Stämme Waffen. In den französischen Medien wurden Schwarze als «hochbezahlte» Söldner Gaddafis bezeichnet. Das Resultat war, dass das Dorf Tawarga mit französischen Waffen massakriert wurde, weil seine Bewohner Schwarze waren, die keine Söldner, sondern Gastarbeiter waren. Wenn man die Menschen mit Waffen versorgt und auf die Menschheit loslässt, führt das zu Massakern. In Mariupol haben wir diese Beispiele. Die dort kämpfenden Milizen üben Rache. Sie haben einen russischen Kriegsgefangenen an ein Kreuz gefesselt und bei lebendigem Leibe verbrannt. Das sind die gleichen Methoden, die der Islamische Staat vor sechs Jahren praktiziert hat. Wenn man unkontrolliert Waffen verteilt, können sie auch in falsche Hände geraten, z. B. von kriminellen Banden, wie man es in Kiew und Kherson beobachten kann. Zudem kann es auch unerwartete Folgen haben. So wurde am 31. März ein ukrainischer Helikopter, der nach Mariupol kam, um Befehlshaber des Asov-Regiments zu evakuieren, mit einer Stinger-Missile abgeschossen, die von den Amerikanern geliefert worden war…
Sie haben vorhin erwähnt, dass wir in unseren Medien keine objektiven Informationen bekommen. Man spricht von einer grossen Zahl gefallener Russen. Ist das möglich?
Die vom russischen Verteidigungsministerium angegebene offizielle Zahl der russischen Verluste liegt bei etwa 1 400 Toten. Unsere Medien sprechen jedoch von 7 000 und sogar 14 000 Toten. Tatsächlich berichten unsere Medien die von den Ukrainern angegebenen Zahlen und sagen, dass die russischen Zahlen Desinformationen seien. In Wirklichkeit wissen wir nicht, wie hoch die genaue Zahl ist, aber wir wissen, dass Länder in der Regel bei ihren eigenen Toten genau sind und dazu neigen, die Zahl der feindlichen Toten zu erhöhen. Es handelt sich also eindeutig um Propaganda, die unsere Medien betreiben.
«Putin könnte die Ukraine zerstören, aber er hält sich zurück»
Nehmen wir einmal an, die Zahlen stimmen. Gäbe es eine Erklärung dafür?
Grundsätzlich führen die Russen einen ganz anderen Krieg als die USA. Die USA bombardieren zunächst mit der Luftwaffe und legen alles in Schutt und Asche, so dass die Bodentruppen nicht mehr gross kämpfen müssen. Die russische Strategie ist genau das Gegenteil. Die Russen, und das wurde vom Pentagon bestätigt, setzen ihre Luftwaffe in diesem Krieg kaum ein. Es gibt in Newsweek vom 23. März einen Artikel von William Arkim mit dem Titel: «Putin könnte die Ukraine zerstören, aber er hält sich zurück.» Einem US-Geheimdienstexperten zufolge entspricht die Behauptung, die Russen würden versuchen, durch wahllose Bombenangriffe alles in der Ukraine zu zerstören, nicht den Tatsachen. Die Russen seien ganz gezielt vorgegangen und hätten die Anzahl toter Zivilisten stark minimiert.³ Dafür müssen die Soldaten im Feld kämpfen, mehr als die amerikanischen. Das erklärt die höheren Verluste.
Das steht diametral entgegen der Berichterstattung unserer Medien.
Das Verhalten der Russen ist auch verständlich. Sie kämpfen inmitten einer russischsprachigen Bevölkerung, die ihnen nicht feindlich gesinnt ist, auch wenn sie vielleicht gegen die militärische Intervention ist. Die russische Armee versucht daher, die Verluste unter der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten. Anders verhält es sich mit den paramilitärischen Milizen in Mariupol. Sie haben keinerlei Verbindung zu der Bevölkerung, die sie eigentlich verteidigen sollten.
Sie haben über die Strategie der USA gesprochen, die dadurch im Irakkrieg 2003 verhältnismässig wenige Verluste an eigenen Soldaten hatten. Hängt das nicht auch damit zusammen, dass viele Soldaten aus anderen Staaten dort gekämpft hatten, die in keiner US-Statistik erschienen? War es nicht so, dass sehr viele ukrainische Soldaten beim Krieg der USA 2003 gegen den Irak im Einsatz waren?
Die osteuropäischen Länder waren die ersten, die sich der US-Koalition im Irak anschlossen. Dies hatte Donald Rumsfeld als «neues Europa» bezeichnet, im Gegensatz zum «alten Europa», zu dem auch Frankreich und Deutschland gehörten, die sich gegen den Irakkrieg ausgesprochen hatten. Die ehemaligen Ostblockländer schickten ihre Soldaten und bekamen dafür finanzielle Unterstützung von den USA für ihr Militär, sogar Flugzeuge erwarben sie. Das war der Grund, warum diese Länder in der Koalition der Willigen mitmachten, denn anfänglich wollte sich niemand an dem Krieg beteiligen. So konnten die Oststaaten ihre Armeen verbessern, ohne das Militärbudget zu erhöhen.
«In der Ukraine gab es zwischen 20 und 30 Biolabors»
Ein Thema, das in unseren Medien so gut wie keinen Niederschlag gefunden hat, sind die Biolabors, die sich auf ukrainischem Boden befinden. Wissen Sie etwas dazu?
Die USA haben rund um die Welt etwa 300 Biolabors. Das sind Labors, die vom Verteidigungsministerium finanziert werden. Sie arbeiten mit zivilen Unternehmen zusammen, allerdings an Projekten, die weitgehend vom Verteidigungsministerium finanziert werden. In der Ukraine gab es zwischen 20 und 30 Biolabors. Es ist nicht klar, was sie genau taten, aber ihre Existenz war bekannt und wurde bereits vor einigen Jahren in Europa aufgedeckt. Dazu muss man auch sagen, dass es nicht unbedingt geheim war, aber man behandelte sie sehr diskret.
Dann werden diese von den europäischen Staaten geduldet?
Mit dem russischen Angriff ist das auf einmal ein Thema geworden, denn es würde ziemlich heikel, z. B. wenn eine Bombe ein Labor treffen würde. Das birgt natürlich die Gefahr, dass pathogene Agenzien freigesetzt werden. Die USA bekamen Angst, denn am Anfang des russischen Angriffs wurde diese Gefahr erwähnt, aber niemand reagierte. Die USA sprachen von russischer Desinformation, bis Victoria Nuland vor die Kommission des amerikanischen Senats geladen und befragt wurde. Der extrem antirussische republikanische Senator Marco Rubio fragte, ob die USA Biowaffen in der Ukraine gelagert hätten. Victoria Nuland antwortete sehr zögerlich und ihre Worte waren wohl überlegt, das war am Fernsehen deutlich zu sehen. Sie bestätigte, dass die USA Biolabors in der Ukraine hätten und dass es darin Produkte gebe, die nicht in die Hände der Russen fallen dürften.
Was kann man aus dieser Aussage für Schlüsse ziehen?
Es gibt von den USA bestätigte Biolabors in der Ukraine und in diesen Labors wird mit gefährlichen Substanzen experimentiert. Ob es sich dabei um biologische Waffen handelt, bleibt eine offene Frage. Es scheint, dass einige Dokumente, die an die Öffentlichkeit dringen, darauf hinweisen, dass dort Forschung zu militärischen Zwecken betrieben wird. Aber man muss vorsichtig bleiben. Diese Forschung kann allemal gefährlich sein, auch ohne dass es sich dabei um Biowaffen handelt. Manche Politiker haben sich natürlich gefragt, warum man diese Forschung in der Ukraine betreibt. Die Ukraine ist nicht bekannt für besondere Kapazitäten und Kompetenzen auf dem Gebiet der biologischen Forschung. Warum sind diese Labore nicht in den USA mit sicheren Anlagen? Die Antwort ist nicht klar.
Warum nicht?
Es gibt eine Aussage von Robert Pope. Er ist Forschungsdirektor von der DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Diese Behörde ist vergleichbar mit der Arma-Suisse⁴. DARPA gehört zum US-Verteidigungsministerium, die in verschiedenen Bereichen wie Weltraum, Cyber, Elektronik etc. Forschung für die Verteidigung betreibt. Dieser Robert Pope hat gesagt, dass in diesen Labors keine Biowaffen produziert werden. Und dann wählte er eine seltsame Formulierung. Die Wissenschaftler, die dort beschäftigt seien, hätten sicher noch «alte Restanzen aus der Zeit des Kalten Kriegs in den Labors».
Was heisst das jetzt?
Wenn man ihm glauben würde, dann würde es bedeuten, das dort nicht unbedingt an Biowaffen geforscht wird. Aber sie haben sicher mit sehr gefährlichen Substanzen gearbeitet, und es kann sein, dass es einige, vielleicht alte Biowaffen dort gibt. Das ist der Stand der Dinge.
Ist das alles?
Im Video über die Anhörung von Victoria Nuland auf YouTube, stellt der Senator Rubio am Schluss eine sehr seltsame Frage: «Wenn es einen biologischen oder chemischen Zwischenfall gäbe in der Ukraine, hätten Sie dann den geringsten Zweifel, dass die Russen zu 100 Prozent dafür verantwortlich wären?» Das ist für mich ein Aspekt, der mich äusserst besorgt. Das heisst nicht, dass die USA so etwas vorbereiten und dann den Russen anlasten würden, aber es ist nicht ausgeschlossen. Die Frage von Senator Rubio kam aus heiterem Himmel. Es ging thematisch gar nicht darum. Deshalb bin ich sehr besorgt darüber, dass es möglicherweise Ideen gibt, etwas inszenieren zu wollen, um dann eine Berechtigung zu haben, aktiv in den Krieg einzugreifen. Das könnte äusserst gefährli
Info: https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-6-vom-5-april-2022.html
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