Wer Waffen liefert, will Krieg! - Wer Frieden will, schickt Diplomaten!

Interview mit Brigadegeneral a.D. Reiner Schwalb über die Vorgeschichte der russischen Invasion, Möglichkeiten einer friedlichen Lösung und Verantwortungs- versus Gesinnungsethik

Reiner Schwalb ist Brigadegeneral a.D. und ehemaliger Militärattaché an der Deutschen Botschaft in Moskau. Er ist einer der Unterzeichner eines Aufrufs von 26 ehemaligen Botschaftern und Generälen, Friedensforschern und Theologen mit dem Titel: Raus aus der Eskalationsspirale! Für einen Neuanfang im Verhältnis zu Russland. Vor einigen Wochen hatte Telepolis mit ihm bereits über Möglichkeiten der Deeskalation gesprochen: "… dann würden die USA der Ukraine den Gashahn zudrehen".

Zitat: Herr Schwalb, wie ist Ihre Einschätzung zum Treffen des russischen und ukrainischen Außenministers in der Türkei in der letzten Woche?

Reiner Schwalb: Vielleicht darf ich einen Schritt zum vorletzten Montag zurückspringen. Da wurde ein Interview mit dem US-Sender ABC-News veröffentlicht, in dem der ukrainische Präsident ungewöhnlich versöhnliche Worte wählte und ein Verhandlungsangebot machte, was beinhaltete, dass man sich auch einen unabhängigen Donbass und eine Krim, die zu Russland gehört, vorstellen könnte.

Erstaunlicherweise hatte ja darauf Dimitri Peskow, der Sprecher Präsident Putins, auch ähnlich geantwortet, nämlich dass Forderungen Putins unter anderem, die Anerkennung von Krim, Anerkennung der sogenannten Volksrepubliken und eine vollständige Kapitulation der Ukraine beinhalteten. Von daher hatte ich große Hoffnungen auf das gesetzt, was in der Türkei an Gesprächen geführt werden sollte.

Immerhin waren es die ersten Gespräche auf Regierungsebene. Die Problematik ist, dass man nicht so genau weiß, was Lawrow eigentlich wollte. Wir haben früher häufig erlebt, dass Lawrow über das Ziel hinausschoss, weil er offensichtlich nicht so genau wusste, was der Kreml wollte. Das erlaubte dann letztlich Putin, öffentlich einen Rückzieher zu machen.

Es kann natürlich auch sein, dass man auf russischer Seite den Krieg noch verlängern möchte, um eine noch bessere Verhandlungsposition zu bekommen, zum Beispiel, wenn es um die Frage geht, was ist eigentlich Donbass. Also endet Donbass an der früheren Kontaktlinie oder schließt er die Oblaste Lugansk und Donezk vollständig ein.

Dennoch, positiv ist, dass überhaupt zum ersten Mal auf Regierungsebene gesprochen wurde. Das war nicht nur ein Erfolg für die türkische Diplomatie, ich vermute mal, es war der Beginn für weitere ernsthafte Verhandlungen.

 Wie ist Ihre Einschätzung zur Vorgeschichte der russischen Invasion in der Ukraine?

Reiner Schwalb: Ich möchte mit der Vorgeschichte erst im November und Dezember 2021 beginnen. Es ging meines Erachtens um den Aufbau des Drucks auf USA und Nato durch Stationierung von Kampftruppen in relativer Nähe zur Ukraine und Übungen in Belarus. Des Kremls Sicht, festgeschrieben in den Strategiepapieren, ist: "Streitkräfte dürfen (nur) dann eingesetzt werden, wenn nationale Interessen nicht mit diplomatischen Mitteln erreicht werden."

Ein kleiner Exkurs: Diese Strategiepapiere werden unter anderem geschrieben und veröffentlicht, um Transparenz zu erzeugen. Damit weiß die andere Seite, was würde ich in bestimmten Fällen machen. Diese Transparenz erzeugt auch Vertrauen und mehr Sicherheit. Nach diesen Strategiepapieren handelt Russland offensichtlich auch.

Militär zu nutzen, macht Russland auf zwei Wegen, vollkommen im Clausewitzschen Sinne: Druck ausüben oder Krieg führen, um politische Ziele zu erreichen. Zunächst einmal diente der Aufmarsch der Druckausübung, man hatte damit ja auch schon vorher positive Erfahrung gemacht, als sich Russland in Syrien an den Verhandlungstisch zurückgebombt hatte. In Syrien musste USA wieder mit Putin reden.

Druckausübung oder Kriegsführung, das ist aus russischer Sicht der Zweck von Streitkräften. Lösungsmöglichkeiten zum Kern der russischen Beschwerde, also Nato- Mitgliedschaft der Ukraine oder Nicht-Nato-Mitgliedschaft, wurden nach meinem Kenntnisstand mit Verweis auf die Charta von Paris und Artikel 10 des Nato-Vertrages nie wirklich angeboten.

Dies hat letztlich auch Olaf Scholz deutlich gemacht, als er sagte, Russland habe die Nato-Mitgliedschaft zum Casus Belli erhoben, obwohl sie zurzeit gar nicht akut sei. Die bei El Pais geleakten US-Angebote zeigten zwar einen Willen zur Vertrauensbildung und Rüstungskontrolle, aber trafen nicht den Kern der Nato-Mitgliedschaft.

Die Aussage von Bundeskanzler Scholz bediente also auch nicht die russischen Erwartungen, weil in deren Narrativ immer eine Rolle spielte, dass es ähnliche Absichtserklärungen auch schon anlässlich der 2+4-Gespräche gegeben habe, wenn auch nicht vertraglich verankert. Genau das schien der Kreml jetzt zu wollen: einen Vertrag. Da dieser nicht angeboten wurde, war mit stärkerem militärischen Druck Russlands zu rechnen.

Was geschah noch in der Vorgeschichte? Der Kreml ging vermutlich nicht davon aus, dass bei einem Einmarsch der Westen in irgendeiner Weise militärisch reagieren würde. Denn schon 2014, bei dem Einmarsch russischer Soldaten auf der Krim und der Verletzung des Budapester Memorandums durch Russland, hatten die beiden westlichen Garantiemächte dieses Memorandums, USA und GBR, erklärt, dass es keine militärische Lösung geben werde.

Militärische Abschreckung fand damals nicht statt und im Februar 2022 bezogen auf die Ukraine wieder nicht. Das wiederum führte sicherlich zu der Fehlannahme in Russland, dass man, wenn der Westen vorher nicht ein Angebot zur Nato-Mitgliedschaft oder Nicht-Nato-Mitgliedschaft machte, diese Ziele schnell auch mit einem Einmarsch erreichen könne.

Dennoch darf das Geschilderte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ausschließliche Schuld bei dem Aggressor liegt. Auch wenn China das zum Teil anders sieht.

Das Ziel des Einmarsches

 Sie haben das zum Teil sicherlich schon beantwortet, aber was glauben Sie, war das Ziel des russischen Einmarsches?

Reiner Schwalb: Das Ziel des russischen Einmarsches war, wenn man dies aus dem militärischen operativen Verhalten Russland in der ersten Kriegswoche ableitet, möglichst wenig Schaden hervorzurufen, um eine Marionetten-Regierung etablieren zu können. Unter wem, kann ich nicht sagen, aber manche Experten sagen, eine Marionetten-Regierung unter Medwedschuk.

Der operative Plan, wie das russische Militär dies angegangen ist, lässt zumindest dieses Ziel auch so erscheinen, denn der Krieg begann ja damit, dass man im Süden und im Osten zunächst einmal versuchte, ukrainische Kräfte zu binden, offensichtlich um möglichst schnell und trotz der Grausamkeiten und der zivilen Toten, mit welchen wir jeden Abend im Fernsehen konfrontiert werden - ohne große zivile Verluste Kiew einzunehmen.

Dies basierte offensichtlich auf einer vollständigen Fehlbeurteilung des Verteidigungswillens der Ukrainer, ebenso wie einer groben Fehleinschätzung der Fähigkeiten der eigenen Streitkräfte.

Dieses strategische Ziel der Installation einer Marionetten-Regierung scheint sich in den letzten Tagen verändert zu haben. Wegen des größeren Widerstands der Ukrainer werden jetzt auch viel stärker die militärischen Mittel genutzt, die vorher nicht genutzt wurden, zum Beispiel Artillerie, die ja noch viel mehr ziviles Elend hervorrufen, insbesondere dann, wenn es um Kampf in urbanem Raum geht.

Jetzt sieht es so aus, als wolle man Städte einkreisen und damit noch stärker Druck ausüben. Weiterhin scheint ein Ziel zu sein, durch Angriffe im Süden und Osten eine bessere Verhandlungsposition hinsichtlich eines unabhängigen Donbass zu bekommen.

 Wie ist Ihre Einschätzung im Hinblick auf die russische Anerkennung der Unabhängigkeit der "Volksrepubliken" Donetzk und der Luhansk?

Reiner Schwalb: Die Anerkennung war eine vollkommene Abkehr der bisherigen Position. Ich denke, es ist bekannt, dass 2015 im Sommer genau diese aufgegeben wurde. Damals gab es ja die Idee eines "Noworossija" unter einem "Präsidenten" Borodai. Diese Idee hatte Russland beendet, weil offensichtlich der Kreml hoffte, seine Ziele, permanenten Einfluss auf ukrainische Außenpolitik und damit auch keine Nato-Mitgliedschaft über das im Februar verhandelte Maßnahmenpaket von Minsk zu erreichen.

Das Maßnahmenpaket beinhaltete die politische Dezentralisierung der Ukraine, einen Kernpunkt, um Einfluss auf die ukrainische Außenpolitik zu bekommen. Die Präsidenten Poroshenko und Selenskij hatten sich von diesen Zielen abgewendet. Dies bedeutete offensichtlich für den Kreml eine wesentliche Lageänderung und er versuchte seine Ziele anders umzusetzen, nämlich jetzt nicht über Ukraine direkt, sondern direkt über die Nato-Russland-Gespräche.

Die Anerkennung der beiden sogenannten Volksrepubliken wiederum gab Putin eine interne Legitimierung für einen möglichen Krieg, denn innerhalb der russischen Bevölkerung gab es ja keine Zustimmung zu einem möglichen Krieg gegen die Ukraine. Auch eine Autokratie bedarf der Zustimmung des Volkes zur Kriegführung – Wie die UdSSR schon in Afghanistan erlebte.

Es genügt eben nicht, um wieder bei Clausewitz zu bleiben, der Pflichtlektüre in der Offiziersausbildung der russischen Streitkräfte ist, dass man den Willen des Führers hat, um Krieg erfolgreich zu führen, sondern man benötigt auch die Fähigkeiten des Militärs und den Willen des Volkes. Der war nicht gegeben. Also hatte man aus meiner Sicht gehofft, über die Legitimation der beiden Volksrepubliken Präsident Selenskij dazu zu bringen, gegen die Republiken Krieg zu führen, also einzumarschieren, anzugreifen.

Der ukrainische Präsident tappte aber nicht in diese Falle. Also hat Putin sich zu dem direkten Angriff entschlossen und den möglichen Widerstand des eigenen Volkes gegen diesen Krieg durch totale Einschränkung der kritischen Medien, von kritischen Stimmen und der Androhung drakonischer Strafen eingehegt.

Die Lieferung von Waffen an die Ukraine

 Wie ist Ihre Einschätzung der Waffenlieferungen an die Ukraine?

Reiner Schwalb: Bis zum 23.2. war ich aus den eben genannten Gründen absolut dagegen, weil ich fürchtete, dass Präsident Selenskij in die "Saakaschwili-Falle von Georgien" tappen könne. Saakaschwili war der Überzeugung, dass er vom Westen unterstützt werden würde, wenn er die Russen aus Südossetien wieder vertreiben würde. Nach dem Bericht von Heidi Tagliavini hat Russland auf diesen georgischen Vorstoß unangemessen und radikal reagiert.

Georgien bekam nicht die erhoffte Unterstützung. Dies fürchtete ich auch, zumal Präsident Selenskij in seiner Neujahrsansprache davon sprach, dass man sich die Separatistengebiete zurückholen würde. Ab dem 24. Februar gab es, was wir Militärs eine wesentliche Lageänderung nennen. Diese wesentliche Lageänderung war, Russlands Einmarsch.

Damit war ich für Waffenlieferungen, für Waffen, die die Ukrainer leicht bedienen konnten und die sie für ihre Verteidigung brauchten, also zum Beispiel Panzerfäuste oder Fliegerfäuste. Und da es kaum eigene Luftfahrzeuge gab, brauchte man auch keine entsprechenden Systeme, die das Ganze koordinieren. Allerdings bin ich gegen Waffenlieferungen, die unmittelbar dazu führen können, dass Nato direkt involviert werden würde. Also die immer wieder auch in der Öffentlichkeit, in Talkshows diskutierten Flugzeuglieferungen.

Aus zwei Gründen: Einmal aus dem sicherheitspolitischen Grund, weil Nato dadurch Gefahr liefe direkt involviert zu werden. Und zum Zweiten: Aus militärischer Sicht, es würde gar nichts bringen. Die Luftverteidigungssysteme von Russland waren bisher ja nicht notwendig. Aber wenn Russland seine Luftverteidigungssysteme nutzte, bodengebundenen und luftgestützte, dann wären 10, 12, 14 Flugzeuge schnell vom Himmel verschwunden.

Es sei denn, man bekämpfte auch diese Luftverteidigungssysteme. Dies wiederum führte uns dazu, dass wir wieder direkt in einen Nato-Russland-Krieg hineingezogen werden würden, von dem ich glaube, aus Verantwortung heraus für die Nato-Nationen, wird das kaum ein westlicher Politiker unterstützen.

Also: für bestimmte Waffen bin ich. Für andere absolut dagegen und die Grenze sollte dort sein, wo man in die Lage kommt, dass Nato unmittelbar involviert werden würde.

Nuklearwaffen

 Wie sehen Sie die beschlossenen Sanktionen, insbesondere den Ausschluss mehrerer russischen Banken von Swift?

Reiner Schwalb: Zunächst einmal zeigt das die westliche Geschlossenheit, die Russland immer versucht hat aufzubrechen. Es erhöht damit auch den internen Druck auf Putin, das ist überhaupt keine Frage. Allerdings darf das nach meinem Dafürhalten nicht so weit gehen, dass die Existenz des russischen Staates bedroht wäre.

Um wieder auf die Strategiepapiere zurückzukommen: Die Bedrohung der Existenz des russischen Staates ist einer von drei Gründen, um auch Nuklearwaffen einzusetzen. Das wird, wie schon erwähnt, in Strategiepapieren beschrieben, weil man damit entsprechende Botschaften senden will. Ein möglicher Zerfall des russischen Staates kann nicht in unserem Interesse sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ein Interesse haben würde, dass ein Staat dieser Größe zerfällt, schon gar nicht, wenn dann seine Nuklearwaffen in unterschiedliche Hände geraten könnten.

Die Empörung, die wir heute in jeder Talkshow hören, ist gerechtfertigt. Dennoch müssen wir nüchtern beurteilen, was gegenüber Russland wirkt und welche möglichen nicht intendierten Konsequenzen unserem Handeln folgen könnten. Diese Beurteilung geschieht sicherlich auch in der Regierung.

Eskalationsdominanz und Chancen für den Waffenstillstand

 Was halten Sie jetzt für besonders wichtig, um die Chancen auf einen Waffenstillstand zu erhöhen?

Reiner Schwalb: Zunächst einmal ist entscheidend, dass wir diese Entscheidung der ukrainischen Regierung überlassen. Also Präsident Selenskij muss entscheiden, das ukrainische Volk muss entscheiden, zu welchen Angeboten er bzw. es bereit ist. Einen Waffenstillstand wird es nur geben, wenn Ukraine Angebote macht. Und so hart das auch zunächst einmal zu klingen scheint, es wird immer ein Angebot sein, welches auf eine Art Siegfrieden hinausläuft.

Das heißt, der Aggressor wird die besseren Karten haben, um das mal deutlich zu sagen. Der Angreifer hat die Eskalationsdominanz. Also, was muss geschehen? Erstens: Die Ukraine muss entscheiden. Zweitens: Westliche Politiker sollten, aber in nicht-öffentlichen Diskussionen, Selenskij deutlich machen, wie sie ihn und die Ukraine nach einem Waffenstillstandsvertrag und auch bei einem Friedensvertrag unterstützen würden.

Dies gilt auch für den Wiederaufbau und die weitere Entwicklung des Landes. Und westliche Regierungen sollten auch gegenüber Russland deutlich machen - ebenso in nicht-öffentlichen Diskussionen, wie sowohl weiterer Druck aussehen kann als auch welche Angebote, welche Anreize man Russland geben kann. Dies alles mit Blick auf eine zukünftige europäische Sicherheitsarchitektur.

 Wie könnte eine mögliche Friedenslösung aussehen, gerade im Hinblick auf die Frage, ob die Ukraine der Nato beitreten könne?

Reiner Schwalb: Nun, ein möglicher Kompromissvorschlag ist das, was Präsident Selenskij zunächst einmal selber gesagt hat. Er sagte, er könne sich auch eine Neutralität seines Landes vorstellen. Damit wäre die Nato zunächst einmal befreit davon, sich selber positionieren zu müssen. Allerdings könnte dies Russland zu wenig sein, weil ja schon in früheren Jahren in der Ukraine Neutralität Verfassungsrang besaß.

Also müsste Nato letztlich auch ein mögliches Angebot machen, wie, wenn Ukraine diese Neutralität festschreibt, man darauf reagiert. So könnte Nato erwägen, einen Vertragsentwurf vorzulegen, welcher ein z.B. 20-jähriges Moratorium auf Nichterweiterung der Nato vorsieht. Gleichzeitig könnte man eine Sicherheitsgarantie für die Unversehrtheit und territoriale Integrität der Ukraine – vermutlich dann einer Rumpfukraine - geben.

Nachdenkenswert wäre auch, vertraglich zuzusichern, dass neue Nato-Mitglieder so behandelt werden, wie das Beitrittsgebiet im 2+4-Vertrag. Art. 5 (3) regelt, dass im Beitrittsgebiet keine Nato-Truppen stationiert werden, keine NATO-Infrastruktur aufgebaut und keine Großübungen in diesem Raum durchgeführt werden.

Sollte es Russland wirklich um die angenommene Bedrohung durch Nato gehen, dann könnte eine solche Regelung, ohne dass es eine Zweiklassengesellschaft der Sicherheit gäbe – Artikel 5 des Nato-Vertrages bliebe ja bestehen – auch zur Entspannung beitragen. Auch wenn die bis jetzt existierende europäische Sicherheitsordnung durch die russische Aggression zerstört wurde, sollten wir für die Zukunft planen.

Also müssen wir sehen, wie wir den Kalten Krieg in irgendeiner Weise moderieren. Aber letztlich muss die Antwort auf Ihre Frage zunächst einmal durch die Ukraine gegeben werden.

Verantwortungs- versus Gesinnungsethik

 Nikolaus Blome schreibt auf Spiegel Online: "Selten war ein Konflikt derart kristallklar nach 'Gut und Böse« geschnitten. Und der Westen, Europa und Amerika, werden beweisen müssen, dass das Gute am Ende, schrecklich archaisch, 'stärker' ist als das Böse, das einen Namen durchaus trägt: Putin.' Teilen Sie diese Einschätzung?

Reiner Schwalb: Hier geht es meines Erachtens nicht um Fragen von Gut und Böse. Hier geht es vielleicht um Fragen von Verantwortungs- versus Gesinnungsethik. Dabei müssen wir uns die Frage stellen, was wollen wir und was will die Ukraine. Genießt Frieden die erste Priorität oder Freiheit. Will man Frieden in Freiheit sofort. Oder Frieden sofort und Freiheit später. Was wollen wir für welchen Teil der Ukraine? Was wollen die Ukrainer?

Zurückkommend auf die geäußerten Gedanken Präsident Selenskijs, die wegen der militärischen Probleme Russlands möglicherweise auf die Zustimmung von Präsident Putin stoßen könnten, stellt sich die Frage: Ist Frieden in Freiheit für Restukraine, ich sage einmal, ohne Krim und ohne Donbass, für die Westukraine, und andererseits Frieden unter russischer Herrschaft für Krim und Donbass für die Betroffenen wirklich eine Katastrophe oder wäre das für die Betroffenen nicht ein Schritt in eine bessere Zukunft?

Aus meiner Sicht ist ein Frieden – aus ganz persönlicher Sicht sage ich das – ist ein Frieden in Freiheit für Ukraine, wo dann nicht mehr geschossen wird, wo wir dann beim Wiederaufbau helfen würden, in welche Flüchtlinge zurück in ihre Heimat könnten, realpolitisch die am ehesten zu erreichende Möglichkeit.

Aber dahin kommt man nur, wenn die ukrainische Regierung diese Entscheidung selbst trifft und wenn man dann über einen Waffenstillstand als ersten Schritt sich diesem Ziel nähern kann. Letztlich muss Präsident Selenskij wählen zwischen Pest und Cholera – weiterkämpfen mit vielen Toten und weiteren Flüchtenden oder Eingehen auf einen erzwungenen Frieden.

Die Frage für ihn ist sicherlich, was hilft seinem Land und, was hilft den Menschen in seinem Land am besten. Für uns ist die Frage, wie stellen wir uns unter den jetzigen Rahmenbedingungen die Zukunft Europas vor und wie gehen wir in Zukunft mit Russland

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