Die Zukunft der Ukraine liegt nicht nur in der Europäischen Union, sondern auch in der Nato“ – Interview von Außenministerin Baerbock
Fragen: Michael Backfisch, Jochen Gaugele und Sébastien Vannier.
Frage: Wann kehrt endlich Frieden ein in der Ukraine?
Außenministerin Annalena Baerbock: Traurigerweise gilt nach wie vor: Allein der russische Präsident hat es in der Hand. Er bringt jeden Tag furchtbares Morden und Zerstörung über die Ukraine – nun schon seit über 560 Tagen.
Frage: Die ukrainische Armee wehrt sich nicht nur im eigenen Land, sondern trägt den Krieg auch auf russisches Territorium. Ist das in Ihrem Sinne?
Baerbock: Dieser brutale russische Angriffskrieg wird nicht nur mit Panzern und Soldaten in der Ukraine geführt, sondern auch mit erbarmungslosen Attacken aus Russland heraus. Das habe ich selbst erlebt, als ich letzten Winter bei minus 15 Grad in Charkiw war und Raketenalarm ausgelöst wurde. 45 Sekunden haben die Menschen nach dem Alarm, bis die Rakete einschlägt. Man sagte mir: Zählen Sie bis 60 – wenn Sie dann noch leben, können Sie aufatmen. Das erleben die Menschen in der Ukraine jeden einzelnen Tag. Die Ukraine hat ein Recht auf Selbstverteidigung, ein Recht darauf, die Angriffe bestmöglich abzuwehren. Das geschieht vor allem mit Luftverteidigung, aber das schützt die Menschen in Städten wie Charkiw eben nur bedingt beziehungsweise gar nicht, weil sie zu nahe an Russland liegen. Eine Reaktionszeit von wenigen Sekunden ist auch für die besten Luftverteidigungssysteme eine sehr schwierige Aufgabe.
Frage: Die Gegenschläge erreichen inzwischen russisches Herzland. Billigen Sie auch das?
Baerbock: Nicht die Ukraine greift Russland an, sondern Russland ist mit Panzern, Soldaten, Raketen in die Ukraine einmarschiert. Wenn die Ukraine sich dagegen verteidigt, um ihre Menschen zu schützen, tut sie das im Einklang mit dem Völkerrecht. Konkret dem Recht auf Selbstverteidigung, verbrieft in der UN-Charta. Das sind die Leitplanken unseres Handelns und die Grundlage unserer militärischen Unterstützung.
Frage: Die Hinweise, dass die Ukraine - und nicht Russland - hinter der Sprengung der Nord-Stream-Pipelines in der Ostsee steckt, verdichten sich. Treibt Sie das um?
Baerbock: Wir leben zum Glück in einem Rechtsstaat. Die Aufklärung liegt in den Händen des Generalbundesanwalts. Zu laufenden Ermittlungen kann ich nichts sagen.
Frage: Können sich die Untersuchungsergebnisse auf die deutsche Unterstützung für Kiew auswirken?
Baerbock: Wir sollten die Ermittlungsbehörden ihre Arbeit tun lassen.
Frage: Sind Sie in jedem Fall dafür, deutsche Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine zu liefern?
Baerbock: Wir haben die furchtbare Situation, dass niemand genau weiß, was in den besetzten Gebieten im Osten der Ukraine vor sich geht – wie viele Menschen dort verhungern, gefoltert werden oder sich in Kellern verstecken, weil sie Angst vor Vergewaltigung und Ermordung haben. All das ist möglich, weil die russische Armee riesige Minenfelder angelegt hat zwischen den besetzten Gebieten und dem Rest der Ukraine. Um die Menschen im Osten der Ukraine zu befreien, um russische Nachschublinien hinter der Verteidigungslinie zu treffen, muss der Minengürtel überwunden werden. Insofern ist die ukrainische Bitte nach Gerät mit größerer Reichweite mehr als verständlich.
Frage: Sie wollen Taurus also liefern.
Baerbock: Das ist keine Sache, die man einfach mal so schnell machen kann – so wie auch bei den Leopard-Panzern und beim Luftabwehrsystem Iris-T muss vorher jedes Detail geklärt sein. Auch da war entscheidend: Wie können wir die Ukraine in der aktuellen Lage bestmöglich unterstützen.
Die Marschflugkörper können so programmiert werden, dass sie russisches Gebiet nicht erreichen. Sollten wir das tun?
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Frage: Wie sicher sind Sie, dass Putin nicht doch zu Atomwaffen greift?
Baerbock: Putin spielt mit der Angst. Er verbreitet Terror – mit Angriffen auf Geburtskliniken, Bahnhöfe, Schulen. Er hat gehofft, mit Drohungen und unverantwortlicher Rhetorik die internationale Hilfe zu unterbinden. Aber wir lassen uns davon nicht einschüchtern. Wir werden der Ukraine weiter beistehen.
Frage: Ist die Gefahr einer atomaren Eskalation gebannt?
Baerbock: Putin hat nicht damit gerechnet, dass der Angriff auf die Ukraine von der Welt als das verurteilt wird, was er ist: ein Angriff auf das Völkerrecht. Und nach dem Besuch des Bundeskanzlers letzten Herbst hat auch der chinesische Präsident sehr deutlich gemacht, dass es nicht zu einer nuklearen Eskalation kommen darf.
Frage: Haben Sie den Eindruck, Putin ist geschwächt?
Baerbock: Dieser Krieg zeigt, dass brutale Gewalt nicht mächtig macht. Putin ist nicht nur grausam gegen die Ukraine, sondern auch gegen die Opposition im eigenen Land vorgegangen. Das hat sein Regime in die Einsamkeit und Isolation geführt. Auch zum Leid vieler Menschen in Russland.
Frage: Wie realistisch ist die Perspektive, dass die Ukraine der EU beitritt?
Baerbock: Die Frage ist nicht ob, sondern wann. Die Ukraine ist ein europäisches Land. Sie hat den Kandidatenstatus. Und sie zeigt mitten in einem brutalen Krieg große Reformanstrengungen.
Frage: 2030?
Baerbock: Das wäre für die Menschen in der Ukraine wunderbar. Derzeit tobt leider der Krieg und so brutal das ist, es kann keine Abkürzungen geben. Alle Beitrittskandidaten – die Ukraine, Moldau, die Staaten des westlichen Balkans – müssen entschlossen Reformen angehen. Und auch die EU muss sich fit machen für die Erweiterung. Dafür sind die kommenden Jahre entscheidend. Europa für die Zukunft, für unsere Kinder und Enkel gut aufzustellen, ist mir Herzensangelegenheit. Denn Europa ist unsere Lebensversicherung.
Frage: Wir die Ukraine schneller in der Nato sein als in der EU?
Baerbock: Die Aufnahmekriterien unterscheiden sich. Nato-Mitglieder sind verpflichtet, jeden Quadratzentimeter des Bündnisgebiets zu verteidigen. Daher kann die Ukraine nicht aufgenommen werden, solange sie im Krieg ist. Aber klar ist: Die Zukunft der Ukraine liegt nicht nur in der Europäischen Union, sondern auch in der Nato.
Frage: Was droht, wenn Donald Trump wieder US-Präsident wird?
Baerbock: Das Schöne an Demokratie ist, dass Wahlen in den Händen der Menschen liegen und man nicht weiß, wie sie ausgehen. Wir sind als Europäer nicht blauäugig unterwegs, lassen uns aber auch nicht kirremachen. Die Bundesregierung arbeitet mit der aktuellen US-Regierung – der Kanzler mit Präsident Biden, ich mit meinem Kollegen Tony Blinken – transatlantisch und auch persönlich wahnsinnig eng zusammen. Russlands Krieg hat uns weiter zusammengeschweißt. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen sind aber nicht auf eine Partei abonniert, deswegen werde ich auf meiner USA-Reise in der kommenden Woche natürlich auch viele Gespräche mit republikanischen Politikern führen. Ein wichtiges Thema ist dabei unsere langfristige Hilfe für die Ukraine.
Frage: Wäre Europa auf einen Nato-Austritt der USA vorbereitet?
Baerbock: Ich bin davon überzeugt, dass sich die Debatten über ein Ende der Nato diesseits und jenseits des Atlantiks erledigt haben.
Frage: Ist es gar nicht so wichtig, dass sich Europa bei der Verteidigung von Amerika emanzipiert?
Baerbock: Ich folge dem Grundsatz: Kooperation wo möglich und eigene Handlungsfähigkeit wo nötig. Es geht nicht um Emanzipation aus Prinzip. Der russische Angriffskrieg hat gezeigt, dass wir Europäer stärker in der Lage sein müssen, uns selbst zu schützen. Wir müssen wehrhaft sein und entsprechend in unsere gemeinsame europäische Verteidigung investieren. Dazu gehört auch die Entwicklung einer europäischen Rüstungsindustrie, statt weiter über ein Dutzend unterschiedlicher Panzermodelle zu benutzen und nicht digital miteinander funken zu können.
Frage: Warum zögern Sie, wenn es um ein gemeinsames europäisches Raketenabwehrsystem geht?
Baerbock: Genau daran arbeiten wir ja gerade. Der Krieg in der Ukraine, mit massivem russischen Raketenbeschuss, hat gezeigt, wie wichtig ein Raketenschild für die Sicherheit der Menschen in Europa ist.
Aus meiner Sicht duldet das keinen Aufschub. Statt jetzt jahrelang was ganz Neues zu entwickeln, werben wir dafür, bestehende Systeme zu integrieren und dass möglichst viele Länder beim European Skyshield mitmachen.
Frage: 175 000 Menschen haben einen Erstantrag auf Asyl gestellt - 78 Prozent mehr als im Vorjahreszeitraum. Ist die Belastungsgrenze der Kommunen erreicht?
Baerbock: Es ist unglaublich, was unser Land, was alle in den Landkreisen, Städten, Dörfern vor Ort leisten. Ähnlich in Polen, Tschechien oder Moldau, wo im Verhältnis zur Einwohnerzahl noch mehr Ukrainerinnen und Ukrainer Schutz gefunden haben. Das ist alles andere als leicht. Daher mein großes Dankeschön an Eltern, Lehrer, Bürgermeisterinnen und Landräte, die sich täglich den Kopf zerbrechen, wie sie die vielen Geflüchteten versorgen können. Das ist ein Kraftakt der Menschlichkeit, der unser Land auszeichnet und für den wir als Bundesregierung im Mai den Kommunen und Ländern eine weitere Milliarde Euro bereitgestellt haben.
Frage: Begrenzen Sie auch die Zuwanderung?
Baerbock: Wir können die Krisen auf der Welt nicht auf Knopfdruck beenden. Deshalb ist es so wichtig, dass wir jetzt zu einer europäischen Asylreform kommen, die zu einer gerechteren Verteilung der Flüchtlinge führt, zur schnelleren Rückführung, wenn kein Anspruch auf Asyl besteht und zu Arbeitserlaubnissen für die, die da sind und die bleiben.
Frage: Die Ampelregierung will Georgien und Moldau zu sicheren Herkunftsländern erklären - warum nicht auch Marokko, Tunesien und Algerien? Die Anerkennungsquote, daran hat jetzt auch CDU-Chef Friedrich Merz erinnert, ist gleichermaßen gering.
Baerbock: Aus innenpolitischen Gründen außenpolitisch mit dem Rasenmäher vorzugehen, halte ich für einen gewagten Ansatz. Daher habe ich immer dafür geworben, von dem Konstrukt der sicheren Herkunftsländer, das Länder plakativ menschenrechtlich abstempelt, wegzukommen. Georgien und Moldau allerdings sind auf dem Weg in die EU und setzten auf diesem weitgehende Reformen bei Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechten um – sonst könnten sie ja nicht Mitglied der EU werden. Und zu Herrn Merz: Offensichtlich sind die letzten Entwicklungen in Tunesien – darunter die Verhaftung prominenter Oppositioneller und die Aushöhlung der geltenden Verfassung – im bayrischen Wahlkampf an ihm vorbeigegangen.
Frage: Emmanuel Macron hat im August seine Vision eines „Europa mit mehreren Geschwindigkeiten“ wiederholt. Wäre es nicht eine Lösung im Rahmen der aktuellen Erweiterungsbesprechungen?
Baerbock: So, wie die EU heute für uns unsere Lebensversicherung ist, gilt das im Lichte des russischen Angriffskrieges umso mehr für die Ukraine und Moldau, aber auch für die Länder des westlichen Balkans. Daher ist ein Beitrittsprozess, bei dem nicht ständig Hürden aufgebaut werden, wichtig – ebenso ein Denken „out of the box“. Zugleich können wir bei den Kopenhagener Kriterien, also bei den EU-Beitrittskriterien wie Rechtsstaatlichkeit oder Demokratie, keine Abstriche machen. Wenn Europa unsere Lebensversicherung ist, dann ist unsere rechtsstaatliche Ordnung die Police. Daher schätze ich die Impulse des französischen Präsidenten sehr, die beides zusammenbringen.
Frage: Frankreich steht in Schwierigkeiten in der Sahel-Region, sehen Sie die Situation dort als ein Problem für Frankreich oder für ganz Europa?
Baerbock: Was im Sahel passiert, darf uns nicht egal sein. Das ist unsere unmittelbare Nachbarschaft. Bei unserem Treffen letzte Woche in Toledo haben wir als Europäer gemeinsam unsere Unterstützung für die nigrische gewählte legitime Regierung deutlich gemacht, auf Vorschlag und Impuls von Deutschland und Frankreich.
Frage: Frankreich hat eine besondere Geschichte mit dieser Region, sollen Frankreich und Deutschland unterschiedliche Rolle annehmen in der aktuellen Situation?
Baerbock: Wir handeln gemeinsam – und da, wo es hilft, auch mal in unterschiedlichen Rollen. So haben wir in den letzten Monaten konstant Außenpolitik gemacht. In machen Wochen sehe und rede ich mit meiner französischen Kollegin Catherine Colonna mehr als mit meinem Mann. Und ich weiß, wie heftig auch die Fake News – offensichtlich mit russischer Unterstützung – sind, mit denen Frankreich an den Pranger gestellt wird. Auch um damit die demokratische Regierung vor Ort zu delegitimieren. Zugleich ist europäische Selbstreflexion wichtig. Auch da sehen wir zwischen Berlin und Paris ähnlich.
Frage: ECOWAS hat einen militärischen Einsatz gegen die Junta in Niger angekündigt, würde Deutschland diesen Einsatz unterstützen?
Baerbock: So wie wir als Europäer, in einem der schlimmsten Momente unserer Zeit, als die Friedensordnung Europas angegriffen wurde, andere Länder der Welt um Unterstützung gebeten haben, so sind wir jetzt auch für andere da, wenn sie uns brauchen. Wenn demokratische Regierungen von Militärs weggeputscht werden, können wir als Demokratien Europas nicht wegschauen. Deswegen stehen wir an der Seite unserer ECOWAS-Partner, wenn sie unsere Unterstützung brauchen.
Frage: Auch militärisch also?
Baerbock: ECOWAS verfolgt einen Ansatz aus Diplomatie und Druck, den wir unterstützen. Das heißt, alle diplomatischen Mittel auszuschöpfen und zugleich die Eingreiftruppe einsatzbereit zu machen. Ob es als ultima ratio ein militärisches Vorgehen braucht, liegt in den Händen von ECOWAS. So haben wir es bei unserem Treffen der EU-Außenminister mit dem nigrischen Außenminister und dem Präsidenten der Kommission von ECOWAS besprochen.
Frage: Frankreich und Deutschland streiten – wieder – über die Atomenergie, diesmal im Rahmen der Reform des europäischen Strommarktes. Frankreich will die europäische Unterstützung auf die bestehenden AKWs ausweiten, warum lehnt Deutschland es ab?
Baerbock: Bekanntermaßen sind wir Deutschen und Franzosen beste Freunde, aber wir zanken auch manchmal wie ein altes Ehepaar. Und bei der Atomkraft sind wir seit eh und je als Gesellschaften anderer Meinung. Auf dieser Seite des Rheins ging im April der letzte Atommeiler vom Netz und in Frankreich ist Atomenergie weiter wichtiger Teil der Energieversorgung. Das müssen wir zwischen Paris und Berlin aushalten. Uns eint der feste Glaube an die Klimaneutralität. Für uns ist wichtig, dass Atomkraft dabei auf Ebene der EU den Ausbau der Erneuerbaren Energien nicht ausbremst.
Frage: Deutschland fürchtet in dem Fall „Wettbewerbsverzerrungen“ – wäre ein Strompreisdeckelung für die deutsche Industrie auf 5ct /KWh nicht genau eine solche Verzerrung gegenüber der anderen EU-Ländern?
Baerbock: Die Diskussion um einen befristeten Industriestrompreis hat bei uns gerade erst begonnen, natürlich in enger Abstimmung mit der Kommission und im Rahmen europarechtlicher Vorgaben. Und so muss das auch sein, denn wir nehmen die Sorge unserer europäischen Freunde ernst. Gleichzeitig ist es wichtig, dass unsere energieintensive Industrie in Deutschland, Frankreich und ganz Europa eine Zukunft hat. Denn es wäre ja niemanden geholfen, wenn Stahl nicht mehr in Duisburg oder Glas nicht mehr in Arques sondern nur noch an chinesischen Produktionsstätten hergestellt würde. Zumal wir im Binnenmarkt so stark verflochten sind, wie keine zweite Region auf der Welt.
Frage: Wenn die deutsch-französische Beziehung ein altes Ehepaar ist, was würden Sie in dieser Beziehung anders machen als der Bundeskanzler?
Baerbock: Wie in einer richtigen Familie, reicht es nicht allein, dass die Eltern harmonieren. Die deutsch-französische Beziehung funktioniert nicht allein dadurch, dass zwei Menschen an der Spitze sich gut verstehen. Zu ihr gehört auch die vertrauensvolle Arbeit zwischen den Fachministerien, aber vor allen Dingen Kontakte zwischen den Menschen, starke Städtepartnerschaften und grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Die Menschen im Elsass oder in Baden-Württemberg schauen nicht tagtäglich Richtung Elysée oder Kanzleramt. Sie wollen vor allem, dass man ohne Hürden auch Ärzte und Krankenhäuser im Nachbarland nutzen kann oder eine schnelle Bahnverbindung. Da müssen wir alle noch besser werden.
Frage: Könnten die Inflation – und die Inflationsbekämpfungsmaßnahmen – die politische Kohäsion innerhalb der EU gefährden?
Baerbock: Zum Glück sind wir in Europa lernfähig und haben aus den Fehlern der Eurokrise gelernt. Kein Land kann sich allein retten, erst recht nicht auf Kosten anderer europäischer Partner. Daher haben wir gemeinsam nach dieser furchtbaren Corona-Krise ein europäisches Aufbaupaket zur Abfederung der Krisenfolgen aufgelegt. Deswegen arbeiten wir jetzt gemeinsam am Green Deal, der stark von Deutschland und Frankreich vorangetrieben wird. Eine starke und zukunftsfähige europäische Wirtschaft kann es nämlich nur geben, wenn sie klimaneutral ist und Jobs in ganz Europa sichert.
Info: https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/-/2615704
unser Kommentar: Als Information zur Kenntnisnahme, wobei für uns das kriegerische Geschehen, wie z. B. in der Ukraine, keinerlei Zustimmung bzw. Rechtfertigung erhält.
unser weiterer Kommentar: Lernfähig was Diplomatie und Regierungshandeln betrifft scheint unsere Bundesrepublik nicht zu sein.
